tiistai 7. joulukuuta 2010

Homot, ruotsi ja joulu

On tullut hieman taukoa bloggaamiseen, vaikka jutun aiheita onkin pyörinyt mielessä tämän tästä.

TV:ssä käydyn pakkoruotsikeskustelun jälkeen teki mieli sanoa aiheesta muutama sana, mutta kaikkihan (myös suomenruotsalaiset) tietävät mistä ruotsin kielen pakollisuudessa on kyse: turhasta muinaisjäänteestä. Mitään todellista syytä ruotsin pakolliselle opetukselle en ole tähän mennessä kuullut, ellei sellaiseksi lasketa kiilusilmäisten suomenruotsalaisten perinteiden kunnioittamista. (En hoksaa miten ruotsinkielisten palveluiden taso siitä laskisi, jos ruotsia opetettaisiinkin vain motivoituneille. Saattaisipa tuosta yleinen asennekin hieman kohentua kyseistä vähemmistöä kohtaan.) Liekö heillä sitten edelleen niin paljon poliittista ja taloudellista valtaa, että kumartelua on jatkettava.

Huomattavasti hedelmällisempää keskustelua herätti homoliittoja koskenut ohjelma, joka toi esiin samalla kertaa monta tärkeää asiaa:
- avioliittoinstituution suhteen seksuaaliseen suuntautumiseen,
- valtionkirkon sekä
- yleisemmällä tasolla koko uskonnollisen elämänkatsomuksen.

Mutta mitäpä noista jaarittelemaan. Oikeat vastaukset ovat:
- hetero,
- ei,
- ei.

Jouluun liittyy paljon mukavia asioita, mutta kaikki nämä jouluvalot ja joululaulut vetävät mielen sen verran matalaksi, että lopetan tällä kertaa kirjoitukseni Ericin hieman lapselliseen joulusanomaan.

71 kommenttia:

Tuplis kirjoitti...

Kas, tyrmäät elämänkatsomuksesi.

No, se on kai ihan oikeaoppista nihilismiä.

Juho kirjoitti...

Tuplis, kerro vaan tarkemmin mitä tarkoitat, niin osaan ehkä vastata. Jos viittaat yhteiskunnalliseen nihilismiin, niin kannattaa tietysti pitää mielessä se, että nihilismiä on monenlaista.

Tuplis kirjoitti...

Sinulla, kuten kaikilla muillakin, on uskonnollinen maailmankatsomus. Se, että "tyrmäät" sen asettumalla sellaisia vastaan, on tietenkin nihilistisen liturgian mukaista, vaikka sillä saakin aikaan hassahtaneen näköisen ristiriidan omien sanojen ja tekojen välille.

Juho kirjoitti...

Tiukassa ontologis-filosofisessa mielentilassa voidaan toki sanoa, että mikä tahansa kannanotto on pohjimmiltaan luonteeltaan uskonnollinen, tai kuten itse sanoisin, lepää tyhjän päällä.

Tästä huolimatta on varsin yleistä jakaa maailmankatsomukset esimerkiksi tieteellisiin ja uskonnollisiin. Tämä jako on keskustelun kannalta hyödyllinen, sillä katsomuksissa on huomattavia periaatteellisia eroja (etenkin metatasolla, suhtautumisessa tiedonhankinnan menetelmiin ja koko rakenteen uudistumiseen).

Anonyymi kirjoitti...

Miksi avioliittoinstituution pitäisi kattaa vain heteroparit? Homoliitot olisivat utilitaristisesti perusteltuja, ne antaisivat mm. hyväksyttävyyden tunteen homoille ja näin parantaisivat heidän elämiään. Haitat koostuisivat lähinnä konservatiivien hetkellisestä jurnutuksesta.

Juho kirjoitti...

Uuden sukupolven luomiseen tarvitaan mies ja nainen. Jo pelkästään tästä syystä yhteiskunnan on mielekästä erotella hetero- ja homoliitot toisistaan. Koska heteroille on jo olemassa nykyinen avioliittoinstituutio, on sen säilyttäminen heteroseksuaalisena luonteva tapa kyseiselle erottelulle.

Yhteiskunnallinen erottelu ei tietenkään automaattisesti tarkoita jonkin osapuolen sortamista tai arvottomuutta, kuten jotkut tasa-arvovouhottajat tuntuvat ajattelevan.

Tuplis kirjoitti...

Tiukassa ontologis-filosofisessa mielentilassa voidaan toki sanoa, että mikä tahansa kannanotto on pohjimmiltaan luonteeltaan uskonnollinen, tai kuten itse sanoisin, lepää tyhjän päällä.

Se, mitä itse sanoisit, ei kuitenkaan pidä paikkaansa, vaikka se nihilistille toki sopiikin. Esimerkiksi kristinusko lepää kohtalaisen laajan aineiston varassa. Aineiston luotettavuudesta voi olla monta mieltä, mutta kyseinen mielipide ei ole välttämättä totta.

Tästä huolimatta on varsin yleistä jakaa maailmankatsomukset esimerkiksi tieteellisiin ja uskonnollisiin.

On toki, mikä ei tietenkään tee jaosta kovinkaan kestävää. Vähän kun pintaa raaputtaa, löytyy jokaisen "tieteellisen maailmankuvan" alta aimo annos uskomuksia. Sanaa "tieteellinen" käytetään ainoastaan tuomaan omille uskomuksille uskottavuutta helposti höynäytettävien silmissä.

Anonyymi ei ole tainnut historiankirjoista lukea, mitä tapahtuu yhteiskunnalle, joka ei kannusta voimakkaasti perheen perustamiseen.

Utumies kirjoitti...

Avioliiton voi ajatelal olevan oiekudellinen järjestely ja soiaalinen instituutio, joka suojaa kasvavia lapsia. Mutta se on myös taloudellinen ja oikeudellinen järjestely kahden aikuisen välillä. Nykyään kun yhteiskuntajärjestystä ei tarvitse vahtia symbolisesti kohonneen elintason, sosiaaliturvajärjestelyjen ja yleisen turvattomuuden vähenemisen johdosta, korostuu tämä omaisuus- ja työntekopuolen (kummankin puolison panos yhteiseen hyvinvointiin, oikeus tosien varallisuuteen ja oikeus päättää puolison asioista hätätilanteessa) osuus. Minusta on luontevaa että myös homot saavat nauttai parisuhteen turvasta myös oikeudellisesti, sosiaalisesti sanktioidulla tavalla. Jos lähdetään miettimään tätä lisääntymispuolen turvaamista, ehkä ei avioliittoinstituution kysymykset olekaan enää keskeisiä, vaan lapsiensuojelu lainsäädännöllä ja tukitoimilla. Nimenomaan susiparien lapsien oikeuksia pitäisi pohtia.

Sinällään en usko että homoavioliitto rapauttaa avioliittoinstituutiota. En myöskään usko että on vain yhtä ainoaa oikeaa 'syytä' ko. instutuution olemassaololle, vaan se on 'essentiaalisesti' moninkertainen järjestely, moninen myötävaikuttavinen tekijöineen.

Olisi hauska kuulal perustelut sille, MITEN homoavioliitto rapauttaa ihan käytännössä avioliittoinstituutiota.

Utumies kirjoitti...

Entä lapsettomat heteroparit, etenkin ne jotka valitsevat lapsettomuuden? Ovatko he tässä mallissa epätoivottuja vapaamatkustajia?

Ja eikös kansallinen ajattelu lapsentekovaateineen ole sekin jälkikäteen ympätty lisäke avioliittoinstituutioon?

Aihe on kiinnsotava jo ihan siksi, että itse pidän kiovasti ko. instituutiosta, mutat koen että instituution määrittely-yritykset eivät yleensä oel sitä, mitä itse avioliitosta ajattelen. Lähinnä se on kait allekirjoittaneelle oikeudellinen järjestely ja toisaalta myös lupaus jonkinalisesta yhteen pelaamisesta. Lapsien hankkiminen taas on jonkinalista eksistentiaalista hätää, pelkoa siitä että missaa mahdollsiuuksen kokeilla tätäkin ellei tee toukkaa.

Sinällään en piittaa suomalaisten määrästä. 'Suomi' on niin kauan kuin se on.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Esimerkiksi kristinusko lepää kohtalaisen laajan aineiston varassa. Aineiston luotettavuudesta voi olla monta mieltä, mutta kyseinen mielipide ei ole välttämättä totta.

Todellakin, kuten muidenkin uskontojen kohdalla, suuri joukko ihmisiä pitää aineistoa luotettavana, ja vielä suurempi joukko epäluotettavana. Tälle ilmiölle on syynsä, joka liittyy juuri niihin oleellisiin eroihin tiedonhankinnan menetelmissä, joista mainitsin.

Sanaa "tieteellinen" käytetään ainoastaan tuomaan omille uskomuksille uskottavuutta helposti höynäytettävien silmissä.

"Ainoastaan"? Oletko tosissasi?

Tieteellisyyttä käytetään varmasti ajoittain hyväksi mainitsemallasi tavalla, mutta että liität kyseiseen sanaan aina moisen negatiivisen piilomerkityksen kertoo ikävästä asenteestasi. Ikään kuin tieteellinen tarkoittaisi sinulle aina pelkkää kulissia ja valhetta.

Lisäksi, oletko miettinyt miksi tieteellisyyttä ylipäätään voi käyttää uskottavuuden kasvattamiseen? Mistä moinen uskottavuuden maine lienee tullut?

Juho kirjoitti...

Utumies:
No, jos homot tosissaan pillastuvat asian tiimoilta, niin en menetä yöuniani vaikka heidän hiljentämiseksi avioliitto muutettaisiinkin "sukupuolineutraaliksi". Varmasti löytyy muitakin keinoja syntyvyyden yhteiskunnalliselle tukemiselle.

(Vaikka toisaalta nykyisen mallisessa yhteiskunnassa minun onkin vaikea nähdä luontevampaa tapaa syntyvyyden tukemiselle kuin pysyvien heterosuhteiden tukeminen, mikä puolestaan osuu hyvin nykyiseen avioliiton käsitteeseen. Tietysti jos ajatellaan suuresta ja utopistisemmasta perspektiivistä, niin siittäminen ja kasvatus olisi varmasti hyvä erottaa toisistaan, mutta tällöin mennään tietysti hyvän matkaa ulos nykyisestä yhteiskuntamallista, ja suuret askeleet ovat tietysti vaarallinen puheenaihe.)

Entä lapsettomat heteroparit, etenkin ne jotka valitsevat lapsettomuuden? Ovatko he tässä mallissa epätoivottuja vapaamatkustajia?

Paha sanoa, koska on monia ymmärrettäviä syitä valita lapsettomuus. Esimerkiksi jos arvioi olevansajostain syystä kyvytön kasvattamaan lasta, tai synnyttämään tervettä lasta.

Mutta tavallaan kyse on vapaamatkustamisesta, mikäli henkilö hyötyy tukitoimista, joiden tarkoituksena on lapsiperheiden muodostumisen rohkaiseminen. Toisaalta jonkin asian "rohkaisemiseksi" luodun systeemin vapaamatkustajana oleminen, eli rohkaistumisesta kieltäytyminen, ei ole niitä vakavimpia rikoksia.

Lapsien hankkiminen taas on jonkinalista eksistentiaalista hätää, pelkoa siitä että missaa mahdollsiuuksen kokeilla tätäkin ellei tee toukkaa.

Minullakin oli kausi, jolloin eksistentiaalinen hätä kuvasi osuvasti haluani hankkia lapsia. Mielestäni kyseinen mielentila ei kuitenkaan kuvaa lastensaamishalun "normaalia" olemusta. Lastensaamishalu on varmasti yksi luonteva väylä, jonka kautta eksistentiaalinen hätä voi purkautua.

Utumies kirjoitti...

Nyt en saa kiinni mistään, tää on niin tätä. Harjoittelun puute.

Juho kirjoitti...

Ei se mitään, harjoittelemassahan täällä olen minäkin.

Tuplis kirjoitti...

Juho:
"Ainoastaan"? Oletko tosissasi?

Kun maailmankatsomuksista puhutaan niin kyllä.

Tieteellisyyttä käytetään varmasti ajoittain hyväksi mainitsemallasi tavalla, mutta että liität kyseiseen sanaan aina moisen negatiivisen piilomerkityksen kertoo ikävästä asenteestasi.

Toteamus pitää paikkansa riippumatta siitä mitä mieltä siitä on.

Lisäksi, oletko miettinyt miksi tieteellisyyttä ylipäätään voi käyttää uskottavuuden kasvattamiseen?

Siitä on onnistuttu muutamassa sadassa vuodessa propagoimaan kulttuurin jumalsana. Valitettavan monelle ihan mikä tahansa on mahdollista, kunhan muistetaan invokoida tiede.

Tuplis kirjoitti...

Tieteen omiminen (ateistisen) maailmankuvan osaksi contra muut on täysin keinotekoinen ja tarkoitushakuinen vastakkainasettelu, joka on luonteeltaan paitsi uskonnollinen myös väärä.

Utumies kirjoitti...

Tiede schmiede.

Lastenteon todellisia esteitä:
http://aikalainen.uta.fi/2010/12/08/nuoret-eivat-sitoudu/

Anonyymi kirjoitti...

"Anonyymi ei ole tainnut historiankirjoista lukea, mitä tapahtuu yhteiskunnalle, joka ei kannusta voimakkaasti perheen perustamiseen."

En, koska siellä ei tuollaista ole lukenut. Trendihän on modernilla ajalla pikemminkin ollut, että menestyneissä yhteiskunnissa perheen perustamisen merkitys on vähentynyt.

Juho: Ok, eli jos avioliitto pannaan palvelemaan lisääntymistä, niin ehkäpä kannattaisi siirtyä islamilaiseen malliin, jossa miehellä voi olla monta vaimoa? Plussana luuserimiehet jäisivät ilman naista, mikä kiihdyttäisi evoluutiota.

Itse katson, että mikäli homoliittojen takia ihmisiä syntyisi vähemmän, olisi se vain hyvä asia. Ihmisiä on jo nyt liikaa, ja niitä on helpompi jättää tuottamatta kuin tuhota.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Tieteen omiminen (ateistisen) maailmankuvan osaksi contra muut on täysin keinotekoinen ja tarkoitushakuinen vastakkainasettelu, joka on luonteeltaan paitsi uskonnollinen myös väärä.

Etkö todellakaan näe mitään oleellista eroa tiedonhankinnan menetelmissä?

Hieman aiheeseen liittyen: menisitkö lääkärille, jonka tiedot perustuvat pari tuhatta vuotta sitten kirjattuihin silminnäkijähavaintoihin?

Juho kirjoitti...

Utumies:
En ajattele, että avioliiton kuohiminen olisi vakava uhka syntyvyydelle tai heteroparinmuodostukselle. Ajattelen vain, että avioliitto on kätevä instituutio heteropariutumisen tukemiseksi. Muitakin keinoja varmasti löytyy.

Juho kirjoitti...

Anonyymi:
Lienet oikeassa siinä, että haaremikulttuuri on fiksu idea, jos asiaa mietitään puhtaasti biologian kautta. Eläimillähän se on yleinen käytäntö.

Ajattelen kuitenkin, että ihmisten yhteisöt ovat niin paljon suurempia, sosiaalisempia ja aseet voimakkaampia, että haaremikulttuurin varaan on vaikea rakentaa vakaata yhteisöä. Suuri määrä kateellisia, turhautuneita, aggressiivisia ja aseistettuja miehiä ei ole hyvä asia.

Siksi, jos nyt lähdetään utopiayhteiskuntaa miettimään, erottaisin siittämisen ja yhdessä elämisen toisistaan. Tätähän tapahtuu jonnin verran nykyäänkin: alfamies pistää naisen paksuksi, jonka jälkeen nainen hakeutuu stabiilimman betamiehen seuraan lasta kasvattamaan.

Näin saadaan haaremin biologiset edut vähemmillä yhteiskunnallisilla haitoilla. Mielestäni Platon oli siis oikeilla jäljillä.

Tuplis kirjoitti...

Etkö todellakaan näe mitään oleellista eroa tiedonhankinnan menetelmissä?

En mitään sellaisia, jotka riippuisivat jotenkin jostain maailmankatsomuksesta. Tieteet kun eivät ota niihin mitään kantaa. Yhden kutsuminen tieteelliseksi ja asettaminen sillä kriteerillä oppositioon muiden kanssa on silkkaa valehtelua.

Hieman aiheeseen liittyen: menisitkö lääkärille, jonka tiedot perustuvat pari tuhatta vuotta sitten kirjattuihin silminnäkijähavaintoihin?

Sikäli kun hänen tietonsa esimerkiksi kristinuskosta tai parintuhannen vuoden takaisesta historiasta perustuisivat noihin asioihin, pitäisin sitä varsin normaalina, itse asiassa jopa suhteellisen sivistyneenä. Sitten taas jos hänen tietonsa lääketieteestä olisivat 2000 vuotta vanhoja, pitäisin häntä puoskarina. Kuitenkin käsitykset historiallisista tapahtumista ja lääketieteestä ovat toisistaan täysin irrallisia asioita, ja se oli pointtini.

Kaikkein vaarallisin maailmankuva on sillä, joka ei tiedosta sen pohjan olevan uskonnollinen, eikä vähiten itselleen.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Kaikkein vaarallisin maailmankuva on sillä, joka ei tiedosta sen pohjan olevan uskonnollinen, eikä vähiten itselleen.

En tiedä miksi jaksat toistaa tuota kun olen jo moneen kertaan sanonut olevani samaa mieltä. Selvennän hieman kantaani, koska tunnut perustelevan omasi vain epäreilujen nimikkeiden käytöllä, mikä on minusta sekä kyseenalaista että toissijaista.

Maailmankuvan pohja todellakin on väistämättä luonteeltaan uskonnollinen (eli tyhjä, eli pelkkiä olettamuksia). Tiedekin tottakai myöntää perustuvansa pohjimmiltaan olettamuksille. Mutta nyt aiheena ei olekaan tuo epistemologinen pohjatyhjyys, vaan se menetelmä, jolla nuo perusolettamukset valitaan, jonka mukaan niiden päälle kasataan ja jonka mukaan myös niitä itseään arvioidaan uudelleen. Eli lyhyesti sanottuna tiedonhankinnan menetelmä. Ja tuo menetelmä vaihtelee kovasti maailmankuvien välillä yhdessä sen kanssa, onko se tietosisällöltään uskonnollinen vai ei. Tämä yhteys ei ole sattumaa.

Se sitten on toissijaista kutsutaanko ei-uskonnollista maailmankuvaa tieteelliseksi vai joksikin muuksi. Kutsutaan niitä vaikka A:ksi ja B:ksi. Tällaiselta oikein reilulta ja neutraalilta pohjalta tehdyn pienen vertailun jälkeen toinen niistä on ihan ok (historian ensimmäiseksi yritykseksi) ja toinen on jo aika himpskatin toimiva ja varsin jees.

Alunperin linkkaamassani Ylen ohjelmassa maailmankuvien jakoa tieteelliseen ja uskonnolliseen kuvattiin lyhyesti näin:

"Toinen alkaa pienimmällä mahdollisella määrällä oletuksia ja myöntää, että ne voivat olla vääriä ja kenties vaativat tarkistusta. Toinen alkaa rönsyävällä käsityksellä siitä, millainen maailma on, ja kieltäytyy hyväksymästä oletustensa mahdollista tarkistamista myöhemmin."

Tuplis kirjoitti...

En tiedä miksi jaksat toistaa tuota kun olen jo moneen kertaan sanonut olevani samaa mieltä.

Ei siltä näytä, sillä jatkat heti perään toteamalla toisten maailmankuvien olevan uskonnollisia ja toisten ei.

Mutta nyt aiheena ei olekaan tuo epistemologinen pohjatyhjyys, vaan se menetelmä, jolla nuo perusolettamukset valitaan, jonka mukaan niiden päälle kasataan ja jonka mukaan myös niitä itseään arvioidaan uudelleen.

Ei pidä paikkaansa. Mitään sellaista "menetelmää" ei ole. Se, että kutsuu yhtä uskomusjärjestelmää "menetelmäksi" ja nostaa sen tällä sanamagialla muiden yli, on jälleen vain uskomus muiden joukossa.

Eli lyhyesti sanottuna tiedonhankinnan menetelmä.

...joka ei kerro maailmankuvaan liittyvistä asioista yhtään mitään. Se ei myöskään ota esimerkiksi kantaa kristinuskon totuudenmukaisuuteen contra vaikkapa nihilismi.

Se sitten on toissijaista kutsutaanko ei-uskonnollista maailmankuvaa tieteelliseksi vai joksikin muuksi.

Toistan taas, koska unohdit taas: kaikki maailmankuvat ovat uskonnollisia. Ilmaus ei-uskonnollinen on nimenomaan uskonnollista sanamagiaa, jolla koetetaan ostaa uskottavuutta omalle uskonnolle.

"Toinen alkaa pienimmällä mahdollisella määrällä oletuksia ja myöntää, että ne voivat olla vääriä ja kenties vaativat tarkistusta. Toinen alkaa rönsyävällä käsityksellä siitä, millainen maailma on, ja kieltäytyy hyväksymästä oletustensa mahdollista tarkistamista myöhemmin."

Kas, tunneargumentti.

Juho kirjoitti...

Ei pidä paikkaansa. Mitään sellaista "menetelmää" ei ole. Se, että kutsuu yhtä uskomusjärjestelmää "menetelmäksi" ja nostaa sen tällä sanamagialla muiden yli, on jälleen vain uskomus muiden joukossa.

Ensinnäkään en ymmärrä miten voit väittää ettei mitään tiedonhankinnan metetelmää ole olemassa. Onko se sinusta esim. jotenkin käsitteellisesti epäkelpo vai mistä oikein on kyse?

Toisekseen, en nostanut menetelmää "yli" minkään. Ilman muuta voidaan taas pitää mielessä, niinkuin haluat näemmä tehdä, että myös menetelmien pohja on tyhjä. Menetelmien yhteinen perusta ei millään tavalla estä niiden luokittelua, esim. toimintamekanismien perusteella, tyyppeihin A ja B.

Nyt A:n ja B:n nimeäminen nykykäytännön mukaan estää sinua keskustelemasta kyseisestä jaosta. Se on tietysti ymmärrettävää, koska silloin sanaa "uskonnollinen" tulee käytetyksi kahdessa eri merkityksessä, mikä voi tuntua ikävältä. Auttaako, jos jätetään tuo nimeäminen tekemättä ja pysytään A:ssa ja B:ssä?

Juho kirjoitti...

Kas, tunneargumentti.

Missä kohtaa siinä oli tunneargumentti?

Tuplis kirjoitti...

Ensinnäkään en ymmärrä miten voit väittää ettei mitään tiedonhankinnan metetelmää ole olemassa.

En väitä. Väitän, että niillä ei ole mitään tekemistä maailmankatsomusten kanssa, jälkimmäiset kun ovat uskonnollisia ja täten niistä irrallisia. Ne ovat totaalisen irrelevantteja suhteessa maailmankatsomuksiin (olettaen, että jokin maailmankatsomus ei kiellä niitä).

Onko se sinusta esim. jotenkin käsitteellisesti epäkelpo vai mistä oikein on kyse?

Siitä, etteivät ne ole osa mitään maailmankatsomusta saati ristiriidassa muiden kanssa. Ei ole olemassa mitään "tieteellistä maailmankatsomusta", joka olisi seurausta mainituista menetelmistä tai jolla olisi monopoli mihinkään menetelmiin.

Nyt A:n ja B:n nimeäminen nykykäytännön mukaan estää sinua keskustelemasta kyseisestä jaosta.

Kyseinen jako on irrelevantti suhteessa maailmankatsomuksiin.

Missä kohtaa siinä oli tunneargumentti?

Jos et osaa lukea rivien välejä niin tässä: "Meidän näkemys on niinqu paljon parempi kosk me voidaan muokkaa sitä tarpeen tullen." Kyseinen "argumentti" unohtaa sen päivänselvän kysymyksen, että tarkkaan ottaen mihin suuntaan parasta mahdollista olisi syytä muokata?

Juho kirjoitti...

Kyseinen jako on irrelevantti suhteessa maailmankatsomuksiin.

Ei ole. Maailmankatsomukset koostuvat olettamuksista, joiden valitsemiskriteerit vaihtelevat. Esimerkiksi todisteiden arvostamisessa ja lähdekritiikissä on eroja, joiden mukaan katsomukset voidaan jakaa kahteen ryhmään (jotka eivät tietenkään kata kaikkia ihmisiä, kuten hällä-väliä -tyyppisiä).

Sekä todisteiden suuri että pieni arvostus ovat molemmat pohjimmiltaan "uskonnollisia" valintoja, mutta jako on silti mielekäs. Esim. niiden hyödyllisyyden ja erilaisten seuraamuksien vertailu saattaa olla hedelmällistä.

Jos et osaa lukea rivien välejä niin tässä: "Meidän näkemys on niinqu paljon parempi kosk me voidaan muokkaa sitä tarpeen tullen."

Sinä sen sinne rivien väliin laitoit. No, oli kirjoittajan tarkoitus niin tai näin, näemmä oletat joidenkin ihmisten pitävän katsomuksen muuntautumismahdollisuutta positiivisena asiana. Voisiko siinä olla jotain perää? Miksei?

Tuplis kirjoitti...

Ei ole. Maailmankatsomukset koostuvat olettamuksista, joiden valitsemiskriteerit vaihtelevat.

Eivät vaihtele. Jengi joko ostaa tai hylkää ne "on uskottava-ei ole uskottava"-kriteerillä. Se tietty, mitä kukin uskottavana pitää, vaihtelee, mutta se ei muuta varsinaista "valitsemis"kriteeriä mihinkään. Kukaan ei "valitse" maailmankatsomusta, johon ei usko, eikä toisaalta "jätä valitsematta" maailmankatsomusta, johon uskoo.

Esim. niiden hyödyllisyyden ja erilaisten seuraamuksien vertailu saattaa olla hedelmällistä.

Päätellen nihilistiksi tunnustautumisesta et ole tainnut kummemmin vertailla.

No, oli kirjoittajan tarkoitus niin tai näin, näemmä oletat joidenkin ihmisten pitävän katsomuksen muuntautumismahdollisuutta positiivisena asiana. Voisiko siinä olla jotain perää? Miksei?

On siinä perää niin kauan kuin katsomus tuottaa vaihtoehtojaan huonompia tuloksia. Jos katsomus on muita parempi, sen muuttaminen huonontaa sitä.

Juho kirjoitti...

Se tietty, mitä kukin uskottavana pitää, vaihtelee

Ja tätä juuri tarkoitin puhuessani erilaisista kriteereistä. Jollekin uskottavuus syntyy enemmän esim. vanhempien sanasta kuin omista havainnoista tai seurausten vertailusta. Ihminen voi vertailla uskottavuuskriteereitä ja sen seurauksena ne voivat muuttua, vähän samaan tyyliin kuin ihmisen kasvaessa tapahtuu muillakin osa-alueilla.

Päätellen nihilistiksi tunnustautumisesta et ole tainnut kummemmin vertailla.

Esim. lähdekritiikkiä olen pohtinut paljonkin jo pelkästään työn puolesta. Seuraamusten pohdinta taas kiinnostaa ihan harrastuspohjalta, tai sanoisiko luonnepohjalta. Ihminen kun olen.

On siinä perää niin kauan kuin katsomus tuottaa vaihtoehtojaan huonompia tuloksia. Jos katsomus on muita parempi, sen muuttaminen huonontaa sitä.

Jos "muita parempi" olisi staattinen ominaisuus, niin olisit oikeassa. Ympäristön muuttuessa paremmuutta joudutaan kuitenkin arvioimaan ajoittain uudelleen. Siksi mahdollisuus korjausliikkeisiin on tärkeää.

Tuplis kirjoitti...

Ja tätä juuri tarkoitin puhuessani erilaisista kriteereistä. Jollekin uskottavuus syntyy enemmän esim. vanhempien sanasta kuin omista havainnoista tai seurausten vertailusta.

Syitä sille, minkä takia itsestäänselviksi koetut asiat ovat uskottavia, on loppujen lopuksi aika vaikea "havaita" tai "vertailla". Et sinä esimerkiksi "havaitse" tai "vertaile" maailmankuvaasi millään tavoin, kuten eivät muutkaan. Jos tarkkailisit sitä kriittisesti, ex nihilo olisi varmaan ensimmäinen ongelma, joka sinun pitäisi ratkaista.

Ihminen voi vertailla uskottavuuskriteereitä ja sen seurauksena ne voivat muuttua, vähän samaan tyyliin kuin ihmisen kasvaessa tapahtuu muillakin osa-alueilla.

Niillä ei ole mitään tekemistä ihmisen maailmankuvan l. uskonnollisen katsannon kanssa.

Esim. lähdekritiikkiä olen pohtinut paljonkin jo pelkästään työn puolesta.

Irrelevanttia. Mikään lähdekritiikki ei johda nihilismiin.

Seuraamusten pohdinta taas kiinnostaa ihan harrastuspohjalta, tai sanoisiko luonnepohjalta.

Myöskään tuo ei johda nihilismiin.

Ihminen kun olen.

Jep, ja ihmisenä olet päätynyt maailmankuvaasi irrationaalisin perustein, kuten kaikki muutkin. Nihilistinä olet toki irrationaalisempi kuin suurin osa muista, mutta ei se sinua taida haitata.

Jos "muita parempi" olisi staattinen ominaisuus, niin olisit oikeassa.

Onhan se, ainakin mitä maailmankatsomuksiin ja muihin materian ulkopuolisiin asioihin tulee.

Ympäristön muuttuessa paremmuutta joudutaan kuitenkin arvioimaan ajoittain uudelleen.

Se muuttuja mikä on aina sama löytyykin peilistä.

Juho kirjoitti...

Syitä sille, minkä takia itsestäänselviksi koetut asiat ovat uskottavia, on loppujen lopuksi aika vaikea "havaita" tai "vertailla". Et sinä esimerkiksi "havaitse" tai "vertaile" maailmankuvaasi millään tavoin, kuten eivät muutkaan.

Onpa kummallinen näkemys. Minun kokemukseni taas on, että vain harva pitää maailmankatsomukseensa liittyviä asioita täysin itsestäänselvinä. Tämä tietysti voi johtua siitä, etten liiku ns. himouskovaispiireissä. Tällä viittaan ihmisiin, jotka todellakin ottavat katsomuksensa täysin itsestäänselvyytenä ja ovat kyvyttömiä keskustelemaan siitä.

Niillä ei ole mitään tekemistä ihmisen maailmankuvan l. uskonnollisen katsannon kanssa.

Ettäkö uskottavuuskriteereillä ei ole mitään tekemistä uskonnollisen katsannon kanssa? Kummallista tekstiä jälleen.

Irrelevanttia. Mikään lähdekritiikki ei johda nihilismiin.

Relevanttiapas, ainakin oman katsantoni kohdalla. Lähdekritiikki - hieman laajemmin eli tietoteoreettisesti ymmärrettynä - on varmasti ollut yksi vaikuttaja.

Lähdekritiikki ja seurausten pohdinta ovat vain esimerkkejä tarkastelutavoista. Kenenkään katsomus tuskin on tulosta pelkästään yhdestä tietystä tarkastelusta. Mukana ovat varmasti myös näkemyksen tuoma mielihyvä sekä sen sosiaaliset seuraukset omalla kohdalla.

Nihilistinä olet toki irrationaalisempi kuin suurin osa muista, mutta ei se sinua taida haitata.

Voimme toki alkaa nimitellä toisiamme irrationaalisiksi vailla sen kummempia perusteluja, mutta mielestäni se ei oikein johda mihinkään.

Onhan se, ainakin mitä maailmankatsomuksiin ja muihin materian ulkopuolisiin asioihin tulee.

Maailmankatsomustasi tukevien olettamustesi itsestäänselvyyden taso alkaa pikkuhiljaa valjeta minulle.

Se muuttuja mikä on aina sama löytyykin peilistä.

Ihminenkö ei muutu? Onko tämäkin omituinen olettamus pystytetty vahvistamaan kristillistä maailmankuvaasi?

Tuplis kirjoitti...

Onpa kummallinen näkemys. Minun kokemukseni taas on, että vain harva pitää maailmankatsomukseensa liittyviä asioita täysin itsestäänselvinä.

Toki pitävät, esimerkin löydät vaikkapa peilistä.

Tämä tietysti voi johtua siitä, etten liiku ns. himouskovaispiireissä.

Himouskomattomien piirit eivät eroa himouskovaisista tai muista ihmisistä tässä suhteessa millään tavoin. Asenteesi eri näkemyksiin tietty eroaa, mutta se ero on oman pääsi sisällä.

Tällä viittaan ihmisiin, jotka todellakin ottavat katsomuksensa täysin itsestäänselvyytenä ja ovat kyvyttömiä keskustelemaan siitä.

Vähänpä olen sellaisia tavannut.

Ettäkö uskottavuuskriteereillä ei ole mitään tekemistä uskonnollisen katsannon kanssa?

Ne ovat seuraus, eivät syy.

Relevanttiapas, ainakin oman katsantoni kohdalla. Lähdekritiikki - hieman laajemmin eli tietoteoreettisesti ymmärrettynä - on varmasti ollut yksi vaikuttaja.

Kerro toki millä kriteereillä päädyit nihilismiin. Samalla voit kertoa senkin, minkä takia kausaliteetti ei tuota sinulle katsantosi pirstovia ongelmia. Eikö sitä kenties ole olemassa?

Voimme toki alkaa nimitellä toisiamme irrationaalisiksi vailla sen kummempia perusteluja, mutta mielestäni se ei oikein johda mihinkään.

Minun nähdäkseni oletus tyhjästä nyhjäisyyn eli kausaaliketjun prima causan puuttumiseen on irrationaalinen. Se kausaliteetti kun on todellinen ilmiö.

Maailmankatsomustasi tukevien olettamustesi itsestäänselvyyden taso alkaa pikkuhiljaa valjeta minulle.

Saat toki falsifioida ihan minkä tahansa esittämäni väitelauseen, eikä lausuntoni moraalin pysyvyydestä ole poikkeus.

Ihminenkö ei muutu?

Ei, ihmisenä pysyy kunnes kuolee. Kafka kirjoitti soopaa: ihmiset eivät muutu torakoiksi saati televiisoreiksi. Ihminen ei pääse ihmisyydestään eroon.

Sammalkieli kirjoitti...

Pahoittelen linkittämistä, mutta Juhoa ja miksei Tuplistakin saattaisivat kiinnostaa nämä blogimerkinnät ja niistä seuraavat keskusteluketjut:

http://actuspurunen.blogspot.com/2010/12/evluutio-uskon-teoria-ja-kaytanto.html#comments


http://actuspurunen.blogspot.com/2010/12/olkinukke-vai-iron-maiden.html#comments

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Väität siis edelleen ihan pokkana, etteivät ihmiset ajattele, eivätkä edes voi ajatella maailmankatsomustaan kriittisellä tavalla eivätkä vertailla niitä. Sellaisia ajatuksia ei siis ilmeisesti voi muodostua kuin "Miksiköhän minä ajattelen tästä ja tästä asiasta näin" tai "Miksiköhän minä tunnen näin" tai "Miksiköhän minä käyttäydyn näin".

Minä taas luulen, ihan vaan perstuntumalta, hyvin monella olevan tällaisia ajatuksia.

Kerro toki millä kriteereillä päädyit nihilismiin. Samalla voit kertoa senkin, minkä takia kausaliteetti ei tuota sinulle katsantosi pirstovia ongelmia. Eikö sitä kenties ole olemassa?

Et tainnut lukea linkkaamassani jutussa olleita Heisenbergin kommentteja lainkaan ajatuksella, vaikka muistaakseni kommentoit niitä.

Ideahan oli se, että moni itsestäänselvältä vaikuttava käsite - kuten esim. "oleminen", "avaruus" ja "kausaliteetti" - kuvaavat hyvin vain ihmisen mittakaavan maailmaa. Paljon suuremman tai pienemmän mittakaavan ilmiöiden kohdalla näitä käsitteitä joudutaan muuttamaan tai ne huomataan kelvottomiksi.

Esimerkiksi sinä tunnut pitävän itsestäänselvyytenä kausaliteetin universaalia selitysvoimaa. Oletat, että kausaliteetin pohtiminen kertoo jotain koko universumin luonteesta. Oletko koskaan miettinyt mikä oikeuttaa tuon oletuksesi? Suosittelen fysiikkaan tutustumista. Esimerkiksi Greene: Kosmoksen rakenne on hyvää populaarifysiikkaa.

Juho kirjoitti...

Sammalkieli:
Kiitos linkeistä. Olen aikanaan saanut pienen yliannostuksen RM:n kanssa kinaamisesta, joten luin vain ensimmäisen kommenttiketjun. Eniten harmittaa hänen jatkuva viittaaminen siihen, että "kaikki aiemmatkin ateistiset valtiot ovat tuottaneet helvetin".

Montako niitä on jo ehtinyt olla? Kolme?

Monessako niistä helvetti syntyi ateismin johdosta, eikä esimerkiksi yltiönationalismin tai kajahtaneen diktaattorin? Ei yhdessäkään.

Mikä on yltiönationalismin tai hullun diktatuurin relevanssi nykyisiin länsimaihin, joiden joukossa on hyvinkin ateistisia maita? Nolla.

Tuplis kirjoitti...

Väität siis edelleen ihan pokkana, etteivät ihmiset ajattele, eivätkä edes voi ajatella maailmankatsomustaan kriittisellä tavalla eivätkä vertailla niitä.

Väitän, että ne ovat post facto rationalisointia, ja että ne eivät johda maailmankatsomukseen tai sellaisesta ulos. Syy on muualla. Ja joo, ihan pokkana tässä ollaan, ihmettelemässä, miksi väittäjän asenteita tulee kommentoida, mutta itse väitteitä ei.

Sellaisia ajatuksia ei siis ilmeisesti voi muodostua kuin "Miksiköhän minä ajattelen tästä ja tästä asiasta näin" tai "Miksiköhän minä tunnen näin" tai "Miksiköhän minä käyttäydyn näin".

Toki voi ja muodostuu, mutta kuten jo edellisessä postauksessa sanoin, seuraukset eivät ole syitä. Mitään puolestaan ei tapahdu ilman syytä.

Et tainnut lukea linkkaamassani jutussa olleita Heisenbergin kommentteja lainkaan ajatuksella, vaikka muistaakseni kommentoit niitä.

Et nähtävästi osaa tai halua vastata kysymykseeni. Muistaakseni kyllä luin ne, mutta se, että kausaaliketju menee tarpeeksi suurella tai pienellä tasolla ad absurdumiksi, ei tarkoita sitä että se lakkaisi olemasta. Koska vetoat kyseiseen linkkaukseen, päättelen, että et usko syyn ja seurauksen lakiin - oikaise toki, jos käsitykseni on väärä.

Paljon suuremman tai pienemmän mittakaavan ilmiöiden kohdalla näitä käsitteitä joudutaan muuttamaan tai ne huomataan kelvottomiksi.

Tarkoitat kai sitä, että syitä ei pystytä luotettavasti tavoittamaan, tuskin kuitenkaan sitä, ettei niitä olisi. Tai ehkäpä tarkoitat. Valaise?

Esimerkiksi sinä tunnut pitävän itsestäänselvyytenä kausaliteetin universaalia selitysvoimaa.

Niinhän se onkin. Puhun siis syistä ja seurauksista, en niistä, mitä ne kulloinkin näyttävät olevan.

Oletat, että kausaliteetin pohtiminen kertoo jotain koko universumin luonteesta. Oletko koskaan miettinyt mikä oikeuttaa tuon oletuksesi?

Miten niin oikeuttaa? Ei tosiasiaväitteessä ole kyse moraalista.

Suosittelen fysiikkaan tutustumista. Esimerkiksi Greene: Kosmoksen rakenne on hyvää populaarifysiikkaa.

Fysiikka ei ole saati selitä metafysiikkaa. Se ei myöskään ole maailmankatsomus.

Anonyymi kirjoitti...

Otsikko on aika hupaisa: Homot, ruotsi..

Tiedemies kirjoitti...

En taas tajua tätä, mutta se johtuu, etten ole taas keskustellut kenenkään kanssa vähään aikaan. Nopeasti unohtuu.

Bottom line:
- Whåtever
- ei
- ei

Ja kiisteenä "uskonnollinen" tarkoittaa normaalissa kielenkäytössä siis sitä, että otetaan jokin positio, jossa postuloidaan jokin olemassaolevan maailmankaikkeuden ulkopuolinen "tuonpuoleinen", jolla on jokin suhde siihen, mitä tämänpuoleinen todellinen maailmankaikkeus on.

Tällainen postulaatti on ateistille niin ilmiselvästi mieletön ja kaikenlaiset olemassaoloväittämät, jos sellaisten totuusarvoista edes on mielekästä puhua, niin ilmiselvästi epätosia, että en näe miten tästä on edes erimielisyyttä.

Toki uskonnolliseksi voidaan nimittää myös sitä käsitystä, että asia on näin, tällöin "uskonnollisuus" on vain eri metatason käsite. Ihan sama, mutta on syytä huomata että jälkimmäisessä tapauksessa "uskonnollinen" ei sisällä samaa pejoratiivista merkitystä, so. uskomista ilmeisen mielettömiin positiivisiin väittämiin.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Väitän, että ne ovat post facto rationalisointia, ja että ne eivät johda maailmankatsomukseen tai sellaisesta ulos.

Kovin on kummallinen oletus tuo, ettei ihminen voi omalla ajattelulla muuttaa katsomustaan. Mistä lie syntynyt.

Tarkoitat kai sitä, että syitä ei pystytä luotettavasti tavoittamaan, tuskin kuitenkaan sitä, ettei niitä olisi. Tai ehkäpä tarkoitat. Valaise?

Kuten sanoin, kyse on kokonaisten käsitteiden mielekkyyden kyseenalaistamisesta, eikä pelkästään siitä, että näyttäisimme vain tietävän liian vähän muodostaaksemme eheän selitysmallin näistä vanhoista käsitteistä. Tilannetta kuvaa hyvin erään kvanttifyysikon sanoma: "Jos luulet ymmärtäväsi kvanttifysiikkaa, niin et ymmärrä kvanttifysiikkaa."

Edelleen voin vain kehottaa tutustumaan alan populaariteoksiin jos kiinnostaa tietää lisää siitä, kuinka arkiset itsestäänselvyytesi murenevat havaintojen edessä. Tiedän, ettei se vakuuta jos joku vain sanoo niin käyvän.

Miten niin oikeuttaa? Ei tosiasiaväitteessä ole kyse moraalista.

No voi jeesus, tulkitsitko todellakin "oikeutuksen" tuossa kontekstissa moraalisena? Muotoilen uudelleen:

Oletat, että kausaliteetin pohtiminen kertoo jotain koko universumin luonteesta. Oletko koskaan miettinyt mihin perustuu tuo oletuksesi?

Ja tarkentavia jatkokysymyksiä: Perustuuko oletuksesi arkielämän ilmiöiden ominaisuuksiin vai makro- ja mikromaailman ilmiöiden ominaisuuksiin? Minkä mittakaavan ilmiöiden luulet antavan parhaita vinkkejä etsittäessä universumin "pohjimmaista luonnetta"?

Fysiikka ei ole saati selitä metafysiikkaa. Se ei myöskään ole maailmankatsomus.

Fysiikka on havaintojen tekemistä, sekä yhteyksien ja selitysmallien etsimistä. Se on juuri sitä, mitä kaikki ihmiset tekevät luonnostaan ja millä maailmankuvat muodostuvat, mutta fysiikassa homma tehdään vain yhteistyönä ja systemaattisemmin. En tajua miten fysiikalla ei voisi olla tekemistä maailmankatsomuksen kanssa (paitsi jos on vain päättänyt, ettei sillä ole).

Juho kirjoitti...

TM:
Toki uskonnolliseksi voidaan nimittää myös sitä käsitystä, että asia on näin, tällöin "uskonnollisuus" on vain eri metatason käsite.

Juuri tätä "uskonnollisuuden" sekakäyttöä olen yrittänyt purkaa siirtymällä nimikkeisiin A ja B, mutta se taisi olla huono idea, tai en vain osannut muotoilla asiaa tarpeeksi ymmärrettävästi.

Tuplis kirjoitti...

Kovin on kummallinen oletus tuo, ettei ihminen voi omalla ajattelulla muuttaa katsomustaan. Mistä lie syntynyt.

Kuten olen aikaisemminkin sanonut, olet aina vapaa falsifioimaan minkä tahansa esittämäni väitteen. Toistaiseksi et ole niin tehnyt, vaan tyytynyt pyörittelemään verbaalisti silmiäsi, mikä ei ole minkään sortin argumentointia tai kritiikkiä.

Kuten sanoin, kyse on kokonaisten käsitteiden mielekkyyden kyseenalaistamisesta, eikä pelkästään siitä, että näyttäisimme vain tietävän liian vähän muodostaaksemme eheän selitysmallin näistä vanhoista käsitteistä.

Kyseinen käsite on mielekäs, sillä rakennamme sen varaan melko tarkkaan koko elämämme. Jos lakkaa uskomasta kausaliteettiin, ei koe minkään tapahtuman seuraavan mistään ja esimerkiksi maidon kaataminen purkista lasiin olisi käsittämättömän häkellyttävien sattumien summa. Koska kausaaliketjun tajuaminen tekee tulevaisuudesta vähemmän yllättävän, on todettava, että se on äärimmäisen käyttökelpoinen käsite, riippumatta siitä, mitä mieltä kvanttifysiikasta höpisevät, siitä omien sanojensakaan mukaan mitään tajuamattomat teoreetikot ovat mieltä.

Edelleen voin vain kehottaa tutustumaan alan populaariteoksiin jos kiinnostaa tietää lisää siitä, kuinka arkiset itsestäänselvyytesi murenevat havaintojen edessä.

Nimenomaan havaintojenhan edessä ne eivät murru.

Oletat, että kausaliteetin pohtiminen kertoo jotain koko universumin luonteesta. Oletko koskaan miettinyt mihin perustuu tuo oletuksesi?

Siihen, että kausaaliketjun tajuaminen mahdollistaa tarkoitushakuisen toiminnan.

Ja tarkentavia jatkokysymyksiä: Perustuuko oletuksesi arkielämän ilmiöiden ominaisuuksiin vai makro- ja mikromaailman ilmiöiden ominaisuuksiin?

Väärä dikotomia.

Minkä mittakaavan ilmiöiden luulet antavan parhaita vinkkejä etsittäessä universumin "pohjimmaista luonnetta"?

Kaikkien mittakaavojen.

Fysiikka on havaintojen tekemistä, sekä yhteyksien ja selitysmallien etsimistä. Se on juuri sitä, mitä kaikki ihmiset tekevät luonnostaan ja millä maailmankuvat muodostuvat, mutta fysiikassa homma tehdään vain yhteistyönä ja systemaattisemmin. En tajua miten fysiikalla ei voisi olla tekemistä maailmankatsomuksen kanssa (paitsi jos on vain päättänyt, ettei sillä ole).

Ok, kerro toki mitä ja miksi fysiikka sanoo kristinuskosta.

Juho kirjoitti...

Toistaiseksi et ole niin tehnyt, vaan tyytynyt pyörittelemään verbaalisti silmiäsi, mikä ei ole minkään sortin argumentointia tai kritiikkiä.

Pyörittelen silmiäni tosiaan ihan puhtaasti perstuntumalta, eli olen vain huomannut ihmisten kykenevän esittämään itselleen perimmäisiä kysymyksiä, vatvomaan niitä mielessään ja sitä kautta näkemään asioita eri tavalla. Ei sen kummempaa. Ei minulla ole osoittaa asiasta tutkimustuloksia. Jos sinulle on muodostunut ihmisten itsetutkiskelun mahdollisuuksista täysin toisenlainen kuva niin jatkakaamme silmiemme pyörittelyä.

Koska kausaaliketjun tajuaminen tekee tulevaisuudesta vähemmän yllättävän, on todettava, että se on äärimmäisen käyttökelpoinen käsite, riippumatta siitä, mitä mieltä kvanttifysiikasta höpisevät, siitä omien sanojensakaan mukaan mitään tajuamattomat teoreetikot ovat mieltä.

Tämä ei muuten ole ensimmäinen kerta kun tarkastelet jotain asiaa mielestäni ihan liian mustavalkoisesti. Kuten aiemmin sanoin, kausaliteetti todellakin on loistava käsite arkiympäristössä, joten kukaan ei ole kehottamassa sinua unohtamaan kausaalista logiikkaa kaataessasi maitoa lasiin.

Suunnilleen 80:n vuoden ajan on kuitenkin jo tiedetty oikein hyviä syitä epäillä keittiölogiikan virheettömyyttä kun tarkastellaan aivan eri kokoluokan ilmiöitä. Kuten esim. universumin perimmäistä olemusta. Miksi siis haluat havaintojenkin edessä pitää niin kovasti kiinni keittiölogiikasta kaikissa mittakaavoissa?

Väärä dikotomia.

Tarkoitukseni ei ollut esittää dikotomiaa, vaan olisit kyllä saanut esittää kolmannenkin vaihtoehdon jos kaksi antamaani ei kelvanneet. Siis:

Perustuuko oletuksesi (kausaalisuuden universaalista selitysvoimasta) arkielämän ilmiöiden ominaisuuksiin, makro- ja mikromaailman ilmiöiden ominaisuuksiin vai johonkin muuhun? Mihin?

Luemani perusteella oletan, ettet ole juuri tutustunut äärimittakaavojen ilmiöihin, etkä ehkä haluakaan, joten olet vain päättänyt maailman noudattavan arkilogiikkaa kaikilla tasoilla. Samalla logiikalla uskonnotkin aikanaan kasattiin, joten se tietysti saattaa helpottaa valintaasi.

Ok, kerro toki mitä ja miksi fysiikka sanoo kristinuskosta.

Tuskinpa se mitään erityistä juuri kristinuskosta sanoo. Mutta esimerkiksi tuosta sinun kausaliteettiuskostasi se voi jotain sanoakin.

Tuplis kirjoitti...

Pyörittelen silmiäni tosiaan ihan puhtaasti perstuntumalta, eli olen vain huomannut ihmisten kykenevän esittämään itselleen perimmäisiä kysymyksiä, vatvomaan niitä mielessään ja sitä kautta näkemään asioita eri tavalla.

Todettakoon, että mitään evidenssiä tuon puolesta ei ole tullut vastaan. Sen sijaan voin helposti todeta evidenssiä päinvastaisesta olevan melko tarkkaan niin paljon kuin kyseisiä asioita käsittelevää pohdiskelua ja keskusteluakin.

Suunnilleen 80:n vuoden ajan on kuitenkin jo tiedetty oikein hyviä syitä epäillä keittiölogiikan virheettömyyttä kun tarkastellaan aivan eri kokoluokan ilmiöitä. Kuten esim. universumin perimmäistä olemusta. Miksi siis haluat havaintojenkin edessä pitää niin kovasti kiinni keittiölogiikasta kaikissa mittakaavoissa?

Ota keittiö sanasta pois ja alat puhua samasta asiasta kuin minäkin. Siksi toisekseen en ole tietoinen mistään "havainnoista", jotka antaisivat mitään syytä tarkistaa näkemystä. Sikäli kun sellaisia on, varmaankin sellainen on myös kohtalaisen helppo näyttää vaikkapa linkkaamalla. En tiedä miksi et ole tehnyt niin.

Perustuuko oletuksesi (kausaalisuuden universaalista selitysvoimasta) arkielämän ilmiöiden ominaisuuksiin, makro- ja mikromaailman ilmiöiden ominaisuuksiin vai johonkin muuhun? Mihin?

Toistan vastaukseni: kaikkiin.

Luemani perusteella oletan, ettet ole juuri tutustunut äärimittakaavojen ilmiöihin, etkä ehkä haluakaan, joten olet vain päättänyt maailman noudattavan arkilogiikkaa kaikilla tasoilla.

Kaikki käsillä oleva evidenssi tukee näkemystä siitä, että seurauksille on syyt. Jos olet eri mieltä, en estä kertomasta miksi.

Tuskinpa se mitään erityistä juuri kristinuskosta sanoo. Mutta esimerkiksi tuosta sinun kausaliteettiuskostasi se voi jotain sanoakin.

Taisit unohtaa kertoa mitä ja miksi, jotka olivat kysymiäni asioita.

Juho kirjoitti...

Siksi toisekseen en ole tietoinen mistään "havainnoista", jotka antaisivat mitään syytä tarkistaa näkemystä. Sikäli kun sellaisia on, varmaankin sellainen on myös kohtalaisen helppo näyttää vaikkapa linkkaamalla. En tiedä miksi et ole tehnyt niin.

Olen tuossa jo vähän kirjavinkkejä antanut (löytyvät ainakin Tampereen kirjastosta), mutta jos ne eivät kelpaa niin tällainen lyhyt artikkeli tuli vastaan kun googletin "kvanttifysiikka". Artikkelissa kerrotaan asiasta mm. näin:

Monien fyysikoiden vastaus tähän on, että kvanttifysiikkaa ei tarvitsekaan ymmärtää. Se ei koske arkitodellisuutemme tasoa. Sillä ei tarvitsisi olla merkittävää vaikutusta myöskään kuvaamme todellisuudesta. Tarja Kallio-Tamminen ja Paavo Pylkkänen näkevät asian toisin: kvanttifysiikkaan sisältyy vakava haaste maailmankuvamme metafyysisille perusoletuksille. Näin ajattelivat myös fyysikot Niels Bohr ja David Bohm.

Usko pois että kyseessä on ihan todellinen metafyysinen ongelma, jonka takana on ihan todellisia havaintoja. Ja mikä parasta, näihin kummallisuuteen voi jopa päästä käsiksi populaarifysiikkaa lukemalla.

Taisit unohtaa kertoa mitä ja miksi, jotka olivat kysymiäni asioita.

Kerroin juuri:
mitä = kausaliteettiuskon kyseenalaistaminen,
miksi = fysiikan havainnot.

Kausaliteettiuskosi, ja yleisemmin uskosi arkilogiikan kaikkivoipaisuuteen puolestaan vaikuttanee maailmankuvaasi. En näe mitään syytä kääntää keskustelua erityisesti kristinuskoon.

Juho kirjoitti...

Tällainen juttu sattui vielä silmään, jossa selitetään asiaa hieman pidemmästi. Siinä mainitaan epädeterminismi ja mittausongelma, mutta ongelmien tarkempi luonne jäänee tuosta vielä auki. Esimerkiksi osa mittausongelmaa on havaitsijan ja kohteen erottelussa esiin nousevat kummalliset ilmiöt, jotka tekevät esim. kausaliteetin käsitteestä ongelmallisen. Juttu kuitenkin antanee kuvaa millaisista metafyysisistä ongelmista on kyse.

Tuplis kirjoitti...

Olen tuossa jo vähän kirjavinkkejä antanut (löytyvät ainakin Tampereen kirjastosta), mutta jos ne eivät kelpaa niin tällainen lyhyt artikkeli tuli vastaan kun googletin "kvanttifysiikka". Artikkelissa kerrotaan asiasta mm. näin:

Monien fyysikoiden vastaus tähän on, että kvanttifysiikkaa ei tarvitsekaan ymmärtää. Se ei koske arkitodellisuutemme tasoa. Sillä ei tarvitsisi olla merkittävää vaikutusta myöskään kuvaamme todellisuudesta. Tarja Kallio-Tamminen ja Paavo Pylkkänen näkevät asian toisin: kvanttifysiikkaan sisältyy vakava haaste maailmankuvamme metafyysisille perusoletuksille. Näin ajattelivat myös fyysikot Niels Bohr ja David Bohm
.

Sellasta. Missähän ne "havainnot", jotka lakkauttavat kausaliteetin, ovat? En löytänyt niitä siitä pidemmästäkään tekstistä. Kaikki, mitä löysin, olivat puutteelliset tai olemattomat keinot mitata tai havainnoida syitä ja seurauksia. Siitä taas ei millään logiikalla seuraa, että kumpikaan lakkaisi olemasta. Enimmilläänkin se osoittaa, että teorioissa on aukkoja. Jos sinä löysit jotain, mikä lakkauttaisi (missään mittakaavassa) syyn ja seurauksen, näytä toki. Minusta olisi mielenkiintoista nähdä.

Usko pois että kyseessä on ihan todellinen metafyysinen ongelma, jonka takana on ihan todellisia havaintoja.

No kun minä en osta tuota uskon nimissä. Tarttis jotain ihan konkreettista dataa.

Kerroin juuri:
mitä = kausaliteettiuskon kyseenalaistaminen,
miksi = fysiikan havainnot
.

Olet nyt toistanut "fysiikan havaintoja" kohtalaisen monta viestiä putkeen kykenemättä tarjoamaan ainuttakaan varsinaista esimerkkiä sellaisesta.

Kausaliteettiuskosi, ja yleisemmin uskosi arkilogiikan kaikkivoipaisuuteen puolestaan vaikuttanee maailmankuvaasi.

Kas, kaksi olkiukkoa. Tarkennettakoon, että puhun logiikasta (joka on metafysiikkaa, ei fysiikkaa), enkä väitä sitä kaikkivoipaiseksi, koska se ei itsessään tee mitään.

Juho kirjoitti...

Tarttis jotain ihan konkreettista dataa.

Hiukkasfysiikan kokeita on vaikea esitellä ymmärrettävällä tavalla lyhyessä artikkelissa, ja pidempiä juttuja taas en ole netistä löytänyt.

Tällaisen löysin, mutta se on sekavin näkemäni esitys kvanttikumikokeesta. Kausaliteettiin liittyvään mittausongelmaan päässee myös paremmin kiinni lukemalla populaarifysiikkaa suomeksi. Ainakaan minulle ei tulisi tuosta wikiartikkelista kuin paha mieli.

Siksi kirjavinkit.

Tuplis kirjoitti...

Minä löysin noista tosiaan mittausongelmia, ja niiden todettiin liittyvän käytettyihin mittareihin ja käyttökelpoisempien tähänastiseen puutteeseen.

Niissä myös todettiin kausaalisen ketjun selvittämisen olevan em. syystä todella hankalaa, mutta en onnistunut löytämään edes vihjausta siihen suuntaan, että se lakkaisi olemasta.

Ehkä sinä osaat kaivaa esille sitaatin, jossa asia tuodaan suorasanaisesti esiin.

Juho kirjoitti...

Eeva Martikainen esitelmöi konferenssissa nimeltään "Infinity, Causality, and Determinism" tähän tyyliin:

"Erityisesti se [kvanttimekaniikka] on haastanut kaikkia kosmologisia yrityksiä väitteellään, että kausaliteetti on luonteeltaan "tilastollista" eikä newtonilainen mekanistis-deterministinen maailmankuva ole enää voimassa.
...
Jos supersäieteoriat, joita pidetään parhaimpina kandidaatteina fyysikkojen kaiken teorioiksi, voidaan osoittaa tosiksi, joudummeko todellisuuden kaikkein syvimmällä tasolla hylkäämään käsityksemme ajasta ja kausaliteetista tai kuten Kari Enqvist totesi tässä toukokuun kollokviossa: "Kaikkein perustavimmalla tasolla ei ehkä ole aikaa eikä ajan järjestystä, eikä myöskään siellä olisi kausaliteettia siinä mielessä, kuin olemme tottuneet sen määrittelemään.
...
Kollokviossa voitiin ehkä eniten argumentoida sen puolesta, että perinteiset kosmologiset käsitteet, joita juuri kausaliteetti ja determinismi ovat, ovat kvanttifysiikan myötä tulleet uuden huomion kohteeksi. Ne saattavat olla myös suuren käsitteellisen murroksen edessä. Kvanttifysiikan ja myös kvanttikenttäteorioille perustuvien fysiikan yhtenäisteorioiden katsotaan muuttavan radikaalisti klassista kausaliteetin käsitettä. Jos klassinen kausaliteetin käsite edellyttää molemminpuolisuutta, kvanttifysiikan kausaliteetin käsite kvanttilogiikkaa tutkivan Jaakko Hintikan mukaan murtaa tämän.
...
Valistuksen jälkeisessä, uuskantilaisesta filosofiasta vaikutteita saaneessa teologiassa on tultu entistä riippuvaisemmaksi filosofiasta. Nykyisessä keskustelutilanteessa myös teologin on otettava uudella tavalla kantaa näihin kysymyksiin. Fysiikan herättämä kosmologinen kysymys palvelee siten myös teologiaa - ainakin välillisellä tavalla. Ehkäpä kollokvion kaikkein suurin ja merkittävin anti oli lopulta se, että se pakotti kaikkia osapuolia uudella tavalla tarkastelemaan myös omaa tieteenalaansa; sen rajoja, sen luonnetta ja sen uusia mahdollisuuksia."

Tuplis kirjoitti...

En minä löytänyt tuosta mitään todisteita saati havaintoa siitä, että kausaliteetti lakkaisi olemasta.

Juho kirjoitti...

Kuten sanoin, havaintojen esittely lyhyessä artikkelissa on vaikeaa. Edellisessä sitaatissani asiaan perehtynyt henkilö virkkoi mm. näin: Kaikkein perustavimmalla tasolla ei ehkä ole aikaa eikä ajan järjestystä, eikä myöskään siellä olisi kausaliteettia siinä mielessä, kuin olemme tottuneet sen määrittelemään.

Jos tuollaiset kommentit eivät saa sinua kiinnostumaan asiasta ja tarkistamaan ennakkoluuloojasi, niin en voi auttaa.

Toisekseen en ole puhunut kumoamisesta, vaan kyseenalaistamisesta. Sinun harjoittamasi vankkumaton usko (esim.) kausaliteetin selitysvoimaan kaikissa mittakaavoissa on nykyään hyvin harvinaista niissä piireissä, jotka kyseisiin ilmiöihin ovat tutustuneet. Siksi olen kehottanut sinuakin tutustumaan, jotta saisit hieman sitä epistemologista nöyryyttä. tarkasteluusi.

Tuplis kirjoitti...

No minä näen kyseisessä sitaatissa sanat ehkä ja siinä mielessä, kuin olemme tottuneet sen määrittelemään. Jos kyseisen siteeratun oli tarkoitus sanoa, että hän on varma siitä, että kausaliteetti lakkaa olemasta "kaikkein perustavimmalla tasolla" (jota hän ei määritellyt, tämähän voi tarkoittaa vaikkapa materian ulkopuolista tasoa, jolloin en ole edes eri mieltä), hän onnistui kylvämään väitteeseensä melkoisesti epävarmuutta. Siis silläkin oletuksella, että hän ei voisi olla väärässä, mikä taitaa myös olla melkoisen paljon oletettu.

Minusta näyttää kovasti siltä, että näet sitaatissa mitä haluat siinä nähdä.

Juho kirjoitti...

Sitähän se kyseenalaistaminen usein on, ehkä-sanan käyttöä ja epävarmuuden ilmaisemista. Varmuus on tieteessä vahva ja harvinainen käsite.

Jos on itse huomannut millaisesta ehkästä on tässä kysymys, eli kuinka arkikäsitteet ehkä eivät sovellukaan enää pienen mittakaavan ilmiöihin, ja että kyseessä on verrattain perusteltu ehkä, eikä mikään "Ehkä Plutossa asuu avaruusolentoja, ei voi tietää" -ehkä, niin maailmankuvan perustaminen esim. alkusyyargumenttiin alkaa tuntua epistemologisesti röyhkeältä.

Mutta uskon, että halutessasi sinun on helppo ohittaa tällaiset kommentit ja jättää tutustumatta asiaan. Eihän tähän voi liittyä mitään varteenotettavaa, koska asiantuntijatkin käyttävät sanaa "ehkä".

Tuplis kirjoitti...

Kestipä pitkään todeta että mitään varsinaista argumenttia ei ollut.

Juho kirjoitti...

Vai että sillä lailla. :)
No eiköhän tämä keskustelu sitten ollut tässä. Kiitos kun jaksoit avata ajatuksiasi.

Sikäli sympatiseeraan, että mielenrauhan kannalta voi olla parempi olla tutustumatta kvanttimaailman ilmiöihin. On varsin häkellyttävää lukea konkreeteista havainnoista, joista järki sanoo ettei asiat vaan voi tapahtua noin. Itse pidän tuollaisesta häkeltymisestä.

Tuplis kirjoitti...

Mitä, muistuttaako suhtautumiseni kvanttifysiikkaan suhtautumistasi kristinuskoon, vieläpä samasta syystä?

Oma kiinnostumattomuuteni johtuu siitä, että en keksi mitä merkitystä kvanttifysiikalla voisi itseni tai läheisteni elämän suhteen olla. En toki väitä, etteikö sillä voisi olla. Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että minua jotenkin pelottaisi se, etten tajua kaikkea, vaan siitä, että en pysty hahmottamaan mille käyttökelpoisten käsitteiden pejorointi lisäämällä niihin liite "arki" perustuu etkä näytä osaavan selittää.

Näyttää siltä, että kun kvanttifyysikko tai sellaisena esitetty puhuu kausaliteetista, hän ei puhu samasta asiasta kuin muut, mikä on minun korviini lähinnä kielen pahoinpitelemistä.

Juho kirjoitti...

Hienoa, tästähän irtoaa vielä juttua.

Eikös tuo kristinuskovertauksesi ole hieman ontuva? Sen kohdalla kun havaintoaineisto perustuu pari tuhatta vuotta sitten kirjattuun perimätietoon, jonka keskeisiä väittämiä ei ole onnistuttu sen jälkeen todentamaan.

Oma kiinnostumattomuuteni johtuu siitä, että en keksi mitä merkitystä kvanttifysiikalla voisi itseni tai läheisteni elämän suhteen olla. En toki väitä, etteikö sillä voisi olla.

Niin, kaikki eivät tykkää suurempia maailmankuvia rakennella elämänsä pohjaksi, mutta meille - siis minulle ja sinulle, jotka tästä rakentelusta tykkäämme - tällaisilla asioilla on varmasti merkitystä.

Kyse ei kuitenkaan ole siitä, että minua jotenkin pelottaisi se, etten tajua kaikkea, vaan siitä, että en pysty hahmottamaan mille käyttökelpoisten käsitteiden pejorointi lisäämällä niihin liite "arki" perustuu etkä näytä osaavan selittää.

Ei kukaan ole "pejoroimassa" tai halventamassa mitään käsitteitä. Niille ollaan vain antamassa soveltuvuusalue, jonka aiemmin luultiin (itsestäänselvästi) olevan koko havaintomaailma.

Juutut taas jostain syystä täysin toisarvoisiin semanttisiin seikkoihin.

Näyttää siltä, että kun kvanttifyysikko tai sellaisena esitetty puhuu kausaliteetista, hän ei puhu samasta asiasta kuin muut, mikä on minun korviini lähinnä kielen pahoinpitelemistä.

Ymmärsit (tahallasi?) väärin. Kyllä sinä, minä ja nuo ihan oikeat asiantuntijatkin ovat puhuneet samasta kausaliteetista.

Tuplis kirjoitti...

Eikös tuo kristinuskovertauksesi ole hieman ontuva?

Kieltämättä, sen sijaan suhtautumisissa on hyvin vähän eroja. Tietenkin sillä erotuksella, että minusta kvanttifysiikassa saattaa olla perää.

Sen kohdalla kun havaintoaineisto perustuu pari tuhatta vuotta sitten kirjattuun perimätietoon, jonka keskeisiä väittämiä ei ole onnistuttu sen jälkeen todentamaan.

Melkoinen liuta havaintoaineiston materiaalia on todettu sekä historiallisesti että arkeologisesti paikkansapitäväksi. Tarkkaan ottaen mitä todistusaineistoa edellytät ottaaksesi sen vakavasti? Meinaan vaan sitä, että minkään muun historiallisen tapahtuman suhteen et ole yhtä skeptinen, vaan vastaanotat niitä huomattavasti huonommallakin lähdemateriaalilla (kuten vaikkapa Aleksanteri Suuren kohdalla).

Niin, kaikki eivät tykkää suurempia maailmankuvia rakennella elämänsä pohjaksi, mutta meille - siis minulle ja sinulle, jotka tästä rakentelusta tykkäämme - tällaisilla asioilla on varmasti merkitystä.

Jaa, en minä rakentele maailmaa saati sen kuvia, paitsi kirjallisuuden puolella. Todellisuuden laittamisessa määrittelemäänsä boksiin on se huono puoli, että se ei mahdu siihen.

Ei kukaan ole "pejoroimassa" tai halventamassa mitään käsitteitä. Niille ollaan vain antamassa soveltuvuusalue, jonka aiemmin luultiin (itsestäänselvästi) olevan koko havaintomaailma.

Se saattaa edelleen olla. Muistat ehkä sen ehkän. Luullakseni kvanttifysiikka ei ole - ehkä tuoreutensa(?) takia - kovinkaan eksaktia tiedettä, kun muissa luonnontieteissä noita ehkiä on aika vähän tullut vastaan.

Ymmärsit (tahallasi?) väärin. Kyllä sinä, minä ja nuo ihan oikeat asiantuntijatkin ovat puhuneet samasta kausaliteetista.

Eli syyn ja seurauksen suhteesta. Onko jossain sitten syy vailla seurausta tai seuraus vailla syytä? Molemmat käsitteet ovat - paitsi uskoakseni mahdottomia - myös oksimoroneja.

Juho kirjoitti...

Melkoinen liuta havaintoaineiston materiaalia on todettu sekä historiallisesti että arkeologisesti paikkansapitäväksi. Tarkkaan ottaen mitä todistusaineistoa edellytät ottaaksesi sen vakavasti?

Keskeisillä väittämillä tarkoitin esim. Jeesuksen jumalallisuutta ja häneen liittyviä ihmetekoja, eli asioita, jotka jollain lailla vakuuttaisivat kristillisen sanoman jumalallisesta alkuperästä. Jos sinä tiedät niihin liittyviä todisteita niin laita vaikka linkki. Todisteeksi ei kelpaa "Koska Jeesus sanoi niin".

Meinaan vaan sitä, että minkään muun historiallisen tapahtuman suhteen et ole yhtä skeptinen, vaan vastaanotat niitä huomattavasti huonommallakin lähdemateriaalilla (kuten vaikkapa Aleksanteri Suuren kohdalla).

Tuo on todella huono vertaus, sillä Aleksanterin olemassaolo ja hänen oletetut sanomisensa eivät ole kenenkään maailmankatsomuksen perusta. Jos taas joku historiallinen henkilö on sanonut tietävänsä universumin perimmäisen olemuksen, niin tekeepä mieleni saada kunnollista aineistoa sanojen taakse. Se ei riitä todistukseksi, että sanat on kirjoitettu muistiin. Aika moni kun on historian aikana väittänyt tietävänsä näitä asioita, kukin tavallaan.

Onko jossain sitten syy vailla seurausta tai seuraus vailla syytä?

Kummastakin käsitteestä on vaikea puhua jos jo havainnon määrittely on ongelmallista, eli mittausasetelman jako kohteeseen ja havaitsijaan. Myös kahden hetkittäisen havainnon välisten tapahtumien eteneminen ei noudata tuttua logiikkaa (mikä puolestaan liittyy siihen, että kvanttitasolla havainnot ovat aina vain hetkittäisiä, sillä jatkuva havainnointi on mahdoton käsite jo Heisenbergin epätarkkuuden nojalla). Tästä hyvä esimerkki on mainitsemani kvanttikumikoe.

Tuplis kirjoitti...

Keskeisillä väittämillä tarkoitin esim. Jeesuksen jumalallisuutta ja häneen liittyviä ihmetekoja, eli asioita, jotka jollain lailla vakuuttaisivat kristillisen sanoman jumalallisesta alkuperästä.

Kas kun minä en tiedä mikä sinut vakuuttaisi. Siksi kysyin, mitkä todisteet niin tekisivät. Et vastannut kysymykseen.

Tuo on todella huono vertaus, sillä Aleksanterin olemassaolo ja hänen oletetut sanomisensa eivät ole kenenkään maailmankatsomuksen perusta.

Sillä, onko henkilö sanomisineen maailmankatsomuksen perusta, ei ole mitään tekemistä tapahtumien historiallisen uskottavuuden kanssa. Aleksanteri on edelleen käsillä olevan aineiston valossa vähemmän uskottava kuin Jeesus.

Kummastakin käsitteestä on vaikea puhua jos jo havainnon määrittely on ongelmallista, eli mittausasetelman jako kohteeseen ja havaitsijaan.

Toisin sanoen varsinaisia havaintoja, joiden pohjalta edes pohtia kausaliteettia ei ole?

Juho kirjoitti...

Kas kun minä en tiedä mikä sinut vakuuttaisi. Siksi kysyin, mitkä todisteet niin tekisivät. Et vastannut kysymykseen.

Vastasinhan minä: todisteet, jotka puhuisivat Jeesuksen jumalallisuuden puolesta. Onko sinulla sellaisia?

Sillä, onko henkilö sanomisineen maailmankatsomuksen perusta, ei ole mitään tekemistä tapahtumien historiallisen uskottavuuden kanssa.

Tuota et usko itsekään. Tottakai sillä on. Rankat väitteet vaativat rankat todisteet. On aivan eri asia hyväksyä pelkkien historiankirjoitusten pohjalta Aleksanterin elämään liittyvät tiedot (asenteella "No kai se sitten meni niin") kuin jonkun profeetaksi itseään kutsuvan, joka kertoo millainen maailma pohjimmiltaan on ja miten minun on elettävä jotta valaistuisin tai saavuttaisin ikuisen paratiisin tms. tosi suurta ja elämää mullistavaa.

Tuplis kirjoitti...

Vastasinhan minä: todisteet, jotka puhuisivat Jeesuksen jumalallisuuden puolesta. Onko sinulla sellaisia?

Ai, no hienoa. On minulla evankeliumit, tervetuloa siis kristityksi. :)

Noin muuten vähän veikkaan, että ei ehkä kannata nimitellä Jeesusta profeetaksi.

Juho kirjoitti...

Eikö sinulla ole muita todisteita evankeliumien paikkansapitävyydestä kuin evankeliumit? Jos nyt moista voi edes todistusaineistoksi sanoa. Epistemologiasi vaikuttaa kovin sinisilmäiseltä.

Mikseivät sitten yhtälailla esimerkiksi Buddhan pyhät tekstit jo itsessään kelpaa sinulle todistusaineistoksi niiden paikkansapitävydestä?

Tuplis kirjoitti...

Eikö sinulla ole muita todisteita evankeliumien paikkansapitävyydestä kuin evankeliumit?

Ei ole tietenkään sama asia kuin

todisteet, jotka puhuisivat Jeesuksen jumalallisuuden puolesta. Onko sinulla sellaisia?

Jos sana "todiste" on merkitykseltään vieras, kannattanee konsultoida sanakirjaa.

Evankeliumit toki todistavat toistensakin puolesta, vieläpä varsin luotettavasti, ainakin historiallisilla kriteereillä, ja niin arkeologia kuin historiatieteetkin ovat osoittaneet Raamatun olevan hyvinkin luotettava lähde.

Juho kirjoitti...

Kyllä, Raamattu varmasti sisältää paljon yksityiskohtia, jotka on vahvistettu muistakin lähteistä. (Joskaan mistään erehtymättömyydestä tuskin voidaan puhua.) Sama pätee myös esim. Koraaniin ja vaikkapa buddhalaiseen Palin kaanoniin.

Et vastannut jälkimmäiseen kysymykseeni, joka on nähdäkseni varsin oleellinen näkemyksesi rehellisyyden kannalta. Mikseivät yhtälailla esimerkiksi Buddhan pyhät tekstit todista omaa paikkansapitävyyttään? Tai Koraani? Nekin kun sisältävät paljon muiden lähteiden vahvistamaa historiallista tietoa, joka sinun periaatteesi mukaan ilmeisesti tekee koko tekstistä luotettavan.

Tuplis kirjoitti...

Kyllä, Raamattu varmasti sisältää paljon yksityiskohtia, jotka on vahvistettu muistakin lähteistä. (Joskaan mistään erehtymättömyydestä tuskin voidaan puhua.)

Niin, ne ovat historiallisia dokumentteja siinä missä muutkin ja saattavat sisältää virheitä. Virhemarginaali alkaa kyllä olla melkoisen pieni asioissa, joista ne ovat yhtä mieltä. Tämä ei millään muotoa tee niistä mitään muuta kuin todistusaineistoa, jota ne ovat.

Et vastannut jälkimmäiseen kysymykseeni, joka on nähdäkseni varsin oleellinen näkemyksesi rehellisyyden kannalta. Mikseivät yhtälailla esimerkiksi Buddhan pyhät tekstit todista omaa paikkansapitävyyttään? Tai Koraani?

En ole tutustunut riittävästi kumpaankaan sanoakseni niistä mitään. Yrität saada minua puolustamaan kantaa, jota minulla ei ole.

Juho kirjoitti...

En ole tutustunut riittävästi kumpaankaan sanoakseni niistä mitään.

Väistelet taas sitä olennaisinta ongelmaa epistemologiassasi. Kriteerisi "uskottaville todisteille" ovat niin heppoisia, että ne täyttyvät monien tekstien kohdalla. Sisäistä yhdenmukaisuutta ja historiallisuutta löytyy läjäpäin erilaisista eepoksista, sekä vanhoista että uusista. Sinun ei tarvitse tuntea juuri noita esimerkkeinä antamiani tekstejä yksityiskohtaisesti ymmärtääksesi tämän edessäsi möllöttävän ison ruman ongelman.

Tuplis kirjoitti...

Väistelet taas sitä olennaisinta ongelmaa epistemologiassasi.

En minä väistänyt yhtään mitään, vaan vastasin suoraan esitettyyn kysymykseen.

Kriteerisi "uskottaville todisteille" ovat niin heppoisia, että ne täyttyvät monien tekstien kohdalla.

Jos sinulla on "uskottavat todisteet" sille, että "monet tekstit" eivät ole uskottavia, lyö ne pöytään. Se, että mutuperusteilla hylkäät kaiken aineiston tiettyjen kantojen tueksi, ei tarkkaan ottaen ole millään muotoa rationaalista.

Sisäistä yhdenmukaisuutta ja historiallisuutta löytyy läjäpäin erilaisista eepoksista, sekä vanhoista että uusista.

Saat aina todistaa väitteesi. Siihen asti, että teet niin, epäilen.

Juho kirjoitti...

Saat aina todistaa väitteesi. Siihen asti, että teet niin, epäilen.

Pitäisikö minun todellakin todistaa muidenkin eeposten sisältävän metafyysisten väittämien lisäksi myös laajemman aineiston tukemia historiallisia faktoja ja sisäistä yhdenmukaisuutta? Kuulostaa lähinnä vittuilulta.

En jaksa uskoa yleissivistyksesi riittämättömyyteen, mutta ehkä sinulla on nyt muita vahvoja motiiveja epäilyllesi. Minun puolestani saat siis jatkaa "epäilyäsi".

Tuplis kirjoitti...

Bluffaaminen on kai hauskaa siihen asti että se katsotaan loppuun.

Juho kirjoitti...

Noniin, olkaamme siis molemmat sitä mieltä, että vastapuoli bluffasi ja jäi auttamattomasti nalkkiin. Emme siis päässeet mihinkään, mutta matkalla ehkä opittiin jotain.