maanantai 23. elokuuta 2010

Ymmärrys ja Jumala

Uskovat esittävät usein argumentin "En ymmärrä kuinka muutenkaan maailmankaikkeus olisi syntynyt kuin jonkin luomana".

Tässä on heti ensimmäisenä sudenkuoppana kieli ja käsitteet, jolla olemme tottuneet luovimaan arkisten tapahtumien keskellä. Esim. kun asetetaan premissiksi se, että kaikkeus on joskus "syntynyt", ja lähdetään pohtimaan kaikkeuden syntymistä ihan tuosta vaan, niinkuin mitä tahansa muutakin syntymistä, tulee ajattelija pakottaneeksi itsensä vastaamaan sen arkilogiikan mukaan, jonka liitämme asioiden "syntymiseen".

Tällaisia sudenkuoppia voi oppia välttämään tutustumalla niihin tapoihin, joilla intuitiomme yksinkertaisesti lakkaa toimimasta siirryttäessä arkimaailmasta suhteellisuusteoreettisiin tai kvanttifysikaalisiin ilmiöihin (eli juuri niihin ilmiöihin, joiden kautta kaikkeuden olemusta pitäisi lähteä pohtimaan).

Tärkein osa tuota uskovan argumenttia ovat kuitenkin alkusanat "En ymmärrä...". Uskova ei vain pysty jättämään asiaa siihen. Miten ihmeessä ymmärtämättömyys on minkäänlainen osoitus jumaluuden olemassaolosta, puhumattakaan tietynlaisen jumaluuden olemassaolosta?

221 kommenttia:

1 – 200 / 221   Uudempi›   Uusin»
Tuplis kirjoitti...

En usko kenenkään uskovaisen pitävän ymmärtämättömyyttään minkään sortin argumenttina saati sitä sellaisena esittävän. Tai siis tuossa asussa kuin sinä esität, ainoa argumentti siinä on "en ymmärrä", mikä on varmaankin tosi, etkä sitä edes kyseenalaista.

Jos kaikella tapahtuvalla on syy, siitä on pääteltävissä, että kun syitä kelataan riittävän loputtomasti taaksepäin, löytyy alkusyy. Ja sen alkusyyn oletetaan olevan se Jumala tai sitten vaikka Azathoth eli sattuma.

Kyseinen päätelmä yksinään ei kuitenkaan kerro myöskään kyseisen jumaluuden laadustakaan yhtään mitään, joten jotenkin veikkaan, ettei sitäkään olla argumentoitu.

Noin muuten huomautan, että uskovaiset ovat kirjoittaneet aika vinon pinon kirjoja noista aiheista, ja niihin perehtyminen ehkäisee tällaisten keveiden olkiukkojen rakentelua.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Jos kaikella tapahtuvalla on syy,

Oletko kyseenalaistanut tätä oletusta? Oletko miettinyt, että ehkä kaikkeuden kohdalla, tai kvanttitason ilmiöiden kohdalla, "syy" ei olekaan enää selkeä ja ongelmaton käsite?

Minusta näyttää, että luotat liikaa arkilogiikkasi voimaan, vaikka siirryt tarkastelussasi niin kauas arkimaailmasta kuin on mahdollista. Pronssikaudella tällainen ajattelu oli hyvin ymmärrettävää, mutta nykyään tiedetään hyviä syitä kyseenalaistaa se.

Noin muuten huomautan, että uskovaiset ovat kirjoittaneet aika vinon pinon kirjoja noista aiheista,

Osaatko suositella jotain kansantajuista kirjaa? Kansantajuisella tarkoitan sellaista, joka ei lähde olettamuksesta, että jokin tietty Jumala on olemassa.

Tuplis kirjoitti...

Oletko kyseenalaistanut tätä oletusta?

Olen. Kirjoitin siitä blogimerkinnänkin pari vuotta takaperin. En keksinyt syytä sille miksi materia lakkaisi, joten en keksinyt syytä sille, miksi sillä tarvitsisi tällöin olla alkusyytäkään.

Oletko miettinyt, että ehkä kaikkeuden kohdalla, tai kvanttitason ilmiöiden kohdalla, "syy" ei olekaan enää selkeä ja ongelmaton käsite?

Eihän se ole sitä edes tavallisen riidan kohdalla, jos ruvetaan veteen viivoja piirtämään. Mitä sitten?

Osaatko suositella jotain kansantajuista kirjaa?

En ole lukenut kuin yhden apologeettisen teoksen, ja se on Lewisin Mere Christianity. Paraikaa minulla on kesken Chestertonin Orthodoxy, mutta en tiedä, missä määrin pidän tarpeellisena lukea niitä enempää - niin mukavia ja paikoin häkellyttävän nerokkaita kuin ovatkin.

Tuossa, myös kommenttiosiossa, löytyy suositeltuja teoksia, varmaan käsitellen myös esittämiäsi kysymyksiä.

Ja when all else fails niin onhan meillä aina Summa Theologica.

Tuplis kirjoitti...

Oletko sinä kyseenalaistanut oletustasi siitä, että kristinusko on väärässä?

Juho kirjoitti...

Ensimmäinen klikkaamani kirjalinkki tuolta Vox Dayn jutusta oli tämä, jossa esitellään fysiikan tuloksia tähän tapaan:

"God created the universe" simply means that all causal chains begin in God. God is the uncaused cause. In physics, all causal chains begin in the Singularity. Singularity itself has no cause. For a thousand years and more, Christian theologians have asserted that there is one and only one "achieved" (actually existing) infinity, and that infinity is God. The Cosmological Singularity is an achieved infinity.

The Cosmological Singularity is God.

...

We can also use the physical laws to tell us what the cosmological singularity - God - is like. The laws of physics tell us that our universe begain in an initial singularity, and it will end in a final singularity. The laws also tell us that ours is but one of an infinite number of universes, all of which begin and end in a singularity. If we look carefully at the collection of all the universes - this callection is called the multiverse - we see that there is a third singularity, at which the multiverse began. But physics shows us that these three apparently distinct singularities are actually one singularity. The Three are One.

There is one religion which claims that God is a Trinity: Christianity.

...

From the perspective of the latest physical theories, Christianity is not a mere religion but an experimentally testable science.


Olen pahoillani, mutta en voi lukea pidemmälle kirjaa, jonka johdannossa esitetään vakavalla naamalla tällaisia "kristinuskoa tukevia havaintoja" (valitsemalla ja tulkitsemalla teorioita sopivalla tavalla ja rakentamalla hyvin väkinäisiä analogioita). Tuossa on kyseessä erittäin paha esimerkki vanhasta viisaudesta: Kun kädessä on vasara, kaikki ongelmat näyttävät nauloilta.

Juho kirjoitti...

Mitä sitten?

Ai mitä sitten, jos syyn käsite on tässä syytä kyseenalaistaa? Perustit juuri luojan olemassaoloargumenttisi "syyhyn" perustuvaan arkijärkeilyyn.

Oletko sinä kyseenalaistanut oletustasi siitä, että kristinusko on väärässä?

Tottakai olen, vaikka kuinka monesti. Jo pelkästään kristillisen kulttuurihistoriamme ansiosta olen pakotettu niin tekemään.

Tiedemies kirjoitti...

(Äärellinen) kausaliteetti on osittaisjärjestys, ja sen postuloiminen tarkoittaa, että "kaikilla tapahtumilla on alkusyy", so. kausaaliketjua voidaan jatkaa taaksepäin vain äärellinen määrä askelia, mutta tästä oletuksesta ei vielä seuraa, että tällainen alkusyy on uniikki, so. kausaliteetti ei muodosta mitenkään itsestäänselvästi, että tämä osittaisjärjestys on hila. On paljon osittaisjärjestettyjä rakenteita, joissa maksimaalisia (tai minimaalisia, kumminpäin sen nyt haluaa ajatella) alkioita on monta.

So. "alkuperäisiä syitä" voi olla useampia, jos niitä kerran voi ylipäätään olla.

Kausaalisuusketjun uniikin alkupään postuloiminen vaatisi ylimääräisen oletuksen, jonka mukaan kahdella tapahtumalla on aina yhteinen syy, tai jonkin muun, hilaominaisuudelle riittävän ehdon. Loogisesti ajatellen siis ei ole mitään varsinaista perustetta, että tällainen todistus todistaisi mitään uniikkia alkusyytä kaikelle.

Tämä sivuuttaa myös sen, että (matemaattinen abstraktio) singulariteetti, jonka ajatellaan sijaitsevan ns. alkuräjähdyksessä, ei ole millään matemaattisella välttämättömyydellä aito singulariteetti, eikä edes varsinaisesti mikään tietty piste ajassa ja avaruudessa. En ole fyysikko tai kosmologi, joten en mene sanomaan tarkemmin asiasta; Hawking oli käsittääkseni aikanaan hieman nolona, kun Paavi kehuskeli että hänen tutkimuksensa alkuräjähdyksen matematiikasta ovat luomisopin mukaisia. Tosiasiassa hänen käyttämänsä malli poistaa pistemäisen singulariteetin ajan alussa, ja aika kaareutuu alta pois niin, että se vain näyttää alkavan jostain pisteestä. Mutta kuten sanottu, tällaiset ovat minun tietämykseni rajojen toisella puolella.

En postuloi sitä, pystyykö tai kykeneekö uskova ymmärtämään tai hyväksymään jotain, koska minun asianani ei ole sano, mitä joku ymmärtää tai ei ymmärrä. Oma ymmärryksen puutteeni motivoi minua tavoittelemaan tietoa, ja teistiset selitykset vaikuttavat minusta ongelman lakaisemiselta maton alle. Kukin ymmärtää asiat kuitenkin omalla tavallaan. Käsitykseni tieteestä on kuitenkin se, että tieteellisessä selittämisessä ei voida kuitata mitään "Jumalan työnä", vaikka tämä sitten tarkoittaisi että selitykset ovat vajavaisia.

Vajavainen selitys on aina parempi kuin täydellinen selitys, koska selitys joka ei voi olla väärässä, ei lopulta selitä mitään.

Tuplis kirjoitti...

Ai mitä sitten, jos syyn käsite on tässä syytä kyseenalaistaa?

Ei, vaan mitä sitten, että se ei ole selkeä ja ongelmaton käsite, kun ei se ole käytännössä koskaan muulloinkaan?

Tottakai olen, vaikka kuinka monesti.

Et rehellisesti.

Juho kirjoitti...

TM:
So. "alkuperäisiä syitä" voi olla useampia, jos niitä kerran voi ylipäätään olla.

Enpäs tullut ajatelleeksi tätä. Mutta teistillehän tuo ei ole mikään ongelmakohta, koska Jumala on kaikkeus, kaikkivoipa jne., joten hänet voi sijoittaa jokaisen syyketjun päähän, vaikka häntä onkin vain yksi.

Tosiasiassa hänen käyttämänsä malli poistaa pistemäisen singulariteetin ajan alussa, ja aika kaareutuu alta pois niin, että se vain näyttää alkavan jostain pisteestä. Mutta kuten sanottu, tällaiset ovat minun tietämykseni rajojen toisella puolella.

Jep. Minäkään en ole perehtynyt asiaan yksityiskohtaisemmin, mutta se on selvää, että perinteisen jäykän aika-avaruus -intuition voi unohtaa singulariteettia lähestyttäessä. Paavin kommentti on tyypillistä valikoivan ymmärryksen varaan rakennettua toiveajattelua.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Ei, vaan mitä sitten, että se ei ole selkeä ja ongelmaton käsite, kun ei se ole käytännössä koskaan muulloinkaan?

Minusta tuntuu, että yrität nyt tahallasi peittää keskustelun epämääräisyyden usvaan, jottei sitä tarvitsisi käydä lainkaan. Tottakai kaikki käsitteet ovat pohjimmiltaan jossain määrin epämääräisiä. Tämä ei mitenkään liity siihen, että tarkastelun mittakaavan lähestyessä ääripäitä on intuitiomme syytä kyseenalaistaa.


Et rehellisesti.

Kova syytös, joka meinaa jopa vähän suututtaa. Onko väitteellesi perusteita? Mitä rehellisen kyseenalaistamisen kriteereitä en mielestäsi täytä?

Tuplis kirjoitti...

Kova syytös, joka meinaa jopa vähän suututtaa. Onko väitteellesi perusteita?

Oma määritelmäsi rehelliselle kyseenalaistamiselle, ellei se sitten päde vain kristittyjen premissiin.

Mitä rehellisen kyseenalaistamisen kriteereitä en mielestäsi täytä?

Et pysty kyseenalaistamaan ateismisi todenmukaisuutta edes päästäksesi kirjojen johdannoista ohi.

Tiedemies kirjoitti...

En osaa sanoa Juhon ateismin ja kristinuskon suhteesta, mutta itse olen kyseenalaistanut ateismini ja kyseenalaistan se jatkuvasti, mutta se on perususkomus, jonka horjuttaminen tarvitsee vahvaa evidenssiä. Sellaista ei ole kuulunut.

Itse vietin lapsena paljon aikaa kristillisessa ympäristössä, jossa tarinat Jeesuksesta jne. olivat ikäänkuin kyseenalaistamattomia totuuksia, joita ei ollut lainkaan lupa epäillä. Esimerkiksi opettaja alkoi huutaa, kun kysyin uskontotunnilla, että miten voi erottaa Raamatun tekstit jonkun satukirjan teksteistä, miten niiden todenperäisyyden voi tarkistaa.

Jokainen käsitys siitä, miten asiat ovat, pitää olla alisteinen tarkastuksille ja empirialle. Tämä on minulle periaate, jota en yleensä ikinä kyseenalaista. Voin toki asettaa sen kyseenalaiseksi sellaisenaan, mutta sen hylkääminen ei johda mihinkään muuhun kuin viiden pennin solipsismiin.

Ateismi, siis se, että jumalolentoja ei ole olemassa, on "totta" siinä merkityksessä, että aurinko nousee aamuisin idästä ja laskee illalla länteen. On täysin kuviteltavissa tilanne, jossa se ei ole totta, jossa jumalolennot paljastavat olemassaolonsa, ne löydetään jotenkin muuten tms, aivan kuten on kuviteltavissa, että aurinko ei nousekaan idästä, tai laskekaan länteen.

Teismi sensijaan ei ole "totta", koska jos jumalan olemassaolo otetaan annettuna, ei ole mitään keinoa päätyä tilanteeseen, jossa tämä ei ole totta. So. havaittavissaoleva maailma ei muuttuisi mitenkään, jos ottaisimme "jumalan" siitä pois.

Minulla ei ole mitään muuta periaatetta kuin se, että väittämien pitää olla alisteisia empirialle. Ateismi on sitä, mutta teismi ei.

Juho kirjoitti...

Et pysty kyseenalaistamaan ateismisi todenmukaisuutta edes päästäksesi kirjojen johdannoista ohi.

Sanopas rehellisesti oliko tuo siteeraamani kolminaisuusargumentti sinusta järkevä?

En aio käyttää aikaani kirjaan, jossa esitetään typeriä argumentteja.

Juho kirjoitti...

Esimerkiksi opettaja alkoi huutaa, kun kysyin uskontotunnilla, että miten voi erottaa Raamatun tekstit jonkun satukirjan teksteistä, miten niiden todenperäisyyden voi tarkistaa.

Kuulostaa tutulta. Vastausta odotan edelleen.

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Sanopas rehellisesti oliko tuo siteeraamani kolminaisuusargumentti sinusta järkevä?

Et siteerannut sitä kokonaan, joten olen jäävi sanomaan.

En aio käyttää aikaani kirjaan, jossa esitetään typeriä argumentteja.

Aina löytyy syy sille, ettei tarvitsisi kyseenalaistaa omia näkemyksiä. ;)

Kuulostaa tutulta. Vastausta odotan edelleen.

Minä puolestani kysymystä. Olen useampaan kertaan kysynyt, onko sinulla esittää sellaisia, mutta et ole kertaakaan vastannut, täällä tai muualla. Tässä alkaa tulla sellainen fiilis, että kaikki ne vaikenemiset eivät olisi sattumaa.

Juho kirjoitti...

Kolminaisuusargumentti on esitetty tyhjentävästi sitaatissani, mutta linkin kautta pääset kyllä lukemaan johdannon kokonaisuudessaan jos epäilet minun jättäneen jotain oleellista pois.

Olisit voinut edes vastata "Siteeratussa osassa esitetystä väitteestä ajattelen, että...".

Aina löytyy syy sille, ettei tarvitsisi kyseenalaistaa omia näkemyksiä. ;)

Älä nyt viitsi. En usko sinunkaan lukevan kirjaa, jonka johdannossa esitetään typeryyksiä. Tiedän kyllä, että uskontoa voidaan käsitellä fiksusti myös uskovan toimesta.

Minä puolestani kysymystä.

Tuossahan se lukee: "Miten voi erottaa Raamatun tekstit jonkun satukirjan teksteistä, miten niiden todenperäisyyden voi tarkistaa?"

Tuplis kirjoitti...

"Miten voi erottaa Raamatun tekstit jonkun satukirjan teksteistä, miten niiden todenperäisyyden voi tarkistaa?"

Niiden todenperäisyyden tarkistaminen sujuu ihan samalla tavalla kuin vaikkapa Tacituksen todenperäisyyden tarkistaminen. Viimeksimainittua vain ei sanota jostain syystä satukirjaksi, vaikka se on historiallisena aineistona paljon Raamattua vähemmän luotettava koska ei esitä useampia todistajia samoille tapahtumille.

Olen lukenut aika paljon kirjoja, joiden johdanto on vaikuttanut typerältä, mutta on myöhemmin osoittautunut hyvinkin lukemisen arvoiseksi. Esimerkkinä vaikkapa Jared Diamondin G&G&S, jonka johdanto on alusta loppuun politisoitunutta roskaa. Veikkaan, että myös sinulla on vastaavanlaisia kokemuksia, mutta veikkaan myös, että koska kyseessä on kirja uskonnon puolesta eikä sitä vastaan, et pysty kohtelemaan sitä samoilla standardeilla ja joustovaralla kuin niitä kirjoja, joilta sinulla on positiivisia lähtökohtaisia oletuksia.

makislav kirjoitti...

Samoilla linjoilla alkuperäisen tekstin kanssa.

Arkisista intuitioista muistan lukeneeni erästä psykologista tutkimusta, jossa osoitettiin, että esimerkiksi arkinen fysiikka-taju on lähempänä Aristoteleen kuin Galilein käsitystä kappaleiden putousliikkeestä. Arkinäkökulmasta kivi putoaa höyhentä nopeammin maahan, koska se on painavampi.

Realistisiksi teeseiksi tarkoitetut teistiset järkeilyt eivät pohjaakaan tällaista arki-intuitiota kummempaan...

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Riviesi välistä luin, ettet sinäkään pitänyt siteeraamaani kolminaisuusargumenttia järkevänä. Ymmärrät siis, miksen lue kyseistä kirjaa. En hylännyt sitä aiheen takia, vaan päinvastoin, yritin lukea sitä aiheen vuoksi.

se on historiallisena aineistona paljon Raamattua vähemmän luotettava koska ei esitä useampia todistajia samoille tapahtumille.

Yhteisössä, joka uskoo ihmissusiin, tehdään yleensä huomattava määrä ihmissusihavaintoja.

Lisäksi on hyvä muistaa, että Jeesuksen aika oli innokkaan messiaanisen odotuksen aikaa, eikä messiasehdokkaista, -seuraajista tai uskonnollisesta hurmosmielestä ollut pulaa.

Tuplis kirjoitti...

Riviesi välistä luin, ettet sinäkään pitänyt siteeraamaani kolminaisuusargumenttia järkevänä.

En ota siihen kantaa, koska en ole lukenut sitä puoltavaa aineistoa. Lainattujen kohtien perusteella on täysin ilmiselvää, että kysymykseen perusteluineen meinataan paneutua kirjassa syvällisemmin.

Ymmärrät siis, miksen lue kyseistä kirjaa.

Toki, olen ymmärtänyt sen koko ajan. Siksi tekosyiden lukeminen onkin niin hupaisaa.

Yhteisössä, joka uskoo ihmissusiin, tehdään yleensä huomattava määrä ihmissusihavaintoja.

Kas kun vastaavaa ei sen koommin ole tapahtunut, vaikka ihmissusiuskovaisten määrä on kasvanut aika lailla, minkä lisäksi ihmissusiuskomatonkin meni suoraan nimittämään tyyppiä ihmissudeksi. Jonkun argumentti taitaa vuotaa aika pahasti.

Juho kirjoitti...

Kas kun vastaavaa ei sen koommin ole tapahtunut, vaikka ihmissusiuskovaisten määrä on kasvanut aika lailla, minkä lisäksi ihmissusiuskomatonkin meni suoraan nimittämään tyyppiä ihmissudeksi. Jonkun argumentti taitaa vuotaa aika pahasti.

Vertauksesi meni täysin ohi maalin. Jos yhteisö uskoo oletukseen "Metsässä on ihmissusia", niin he todella saattavat tehdä paljon yhteisiä havaintoja ihmissusista.

Jos taas yhteisön uskoma oletus onkin "Henkilö X heräsi kuolleista ja sitten meni Taivaaseen", niin ei ole mikään ihme, ettei yhteisössä ole tehty X:stä näköhavaintoja sen koomin. Hehän uskovat X:n olevan Taivaassa.

Mutta kuvittelepas X:n kuoleman jälkeen hänen innokkaat seuraajansa suremassa ja toivomassa kovasti ihmettä, X:n henkiin heräämistä. Siinä tilanteessa ollaan hyvin vaarallisesti "ihmissusitilanteessa". Lisäksi on hyvä pitää mielessä, että, kuten messiaat, myös henkiinheräämiset olivat yleisiä tuohon maailman aikaan. Nämä kaksi ilmiötä varmasti liittyvät jotenkin luontevasti toisiinsa.

Tuplis kirjoitti...

Vertauksesi meni täysin ohi maalin.

Minunko vertaukseni nuo ihmissudet yhtäkkiä nyt ovatkin? Ei ole tullut niitä ihmissusijuttuja, vaikka X lupasi tulla takaisin. Argumenttisi vuotaa edelleen.

Eikö ole mukavaa, että olet viimein saanut selville, mikä erottaa Raamatun satukirjoista?

Juho kirjoitti...

Ehkä et ymmärtänyt mitä yritin sanoa. Ilmaisin itseäni huonosti, joten korjasin edellisen viestini viimeistä kappaletta selkeämmäksi. Halusin sanoa:

"Mutta kuvittelepas X:n kuoleman jälkeisenä päivänä hänen innokkaat seuraajansa suremassa ja toivomassa kovasti ihmettä, X:n henkiin heräämistä. Siinä tilanteessa ollaan hyvin vaarallisesti "ihmissusitilanteessa", eli nähdään helposti mitä halutaan nähdä. Kannattaa muistaa, että noihin aikoihin uskonnollis-hurmoksellinen sekoilu oli normitouhua, etenkin Lähi-idässä. Profeettojen lisäksi myös ihmeteot olivat yleisiä."

(Lisäksi Raamatun evankeliumien kertomukset ylösnousemuksesta ovat yhteensopimattomia. Mutta tämähän on pikkuseikka. Tottakai kertomukset vääristyvät ajan myötä.)

Näistä sinun todisteistasi on vakuuttavuus kaukana. Mainitsemani joukkoharha, messiaaninen aikakausi ja siihen liittyvät ihmehavainnot ovat hyvin tunnettuja ilmiöitä, tutustu jos et usko.

Mitä tulee kristittyjen Jeesus-havaintoihin, niin Raamatun mukaan toisessa tulemisessaan Jeesus laskeutuu kirjaimellisesti taivaasta (mikä erottaa hänet vääristä profeetoista). No, taivaaltamme ei arkielämässä laskeudu sellaisia esineitä tai eläimiä, joita kristityt voisivat hallusinoida Jeesukseksi. Tämä voi osaltaan selittää Jeesus-havaintojen vähyyden. Jos Raamattu kertoisi Jeesuksen ilmestyvän metsän siimeksestä, olisi havaintoja ehkä hieman enemmän.

Mutta onhan noita Jeesushavaintojakin välillä tehty. Paljon on havaittu myös lopun ajan merkkejä, etenkin kun vuosisata tai -tuhat on vaihtunut.

IDA kirjoitti...

Enpäs tullut ajatelleeksi tätä. Mutta teistillehän tuo ei ole mikään ongelmakohta, koska Jumala on kaikkeus, kaikkivoipa jne., joten hänet voi sijoittaa jokaisen syyketjun päähän, vaikka häntä onkin vain yksi.

Itse olen ajatellut tuota Tiedemiehen esittämää juttua useastikin. Toisaalta en ole silloin ajatellut Jumalaa, joten hukattua aikaahan se on ;) No, vitsi vitsinä se ei kuitenkaan ole tosiaan mikään ongelma uskoon Jumalaan suhteen.

TM:

Hawking oli käsittääkseni aikanaan hieman nolona, kun Paavi kehuskeli että hänen tutkimuksensa alkuräjähdyksen matematiikasta ovat luomisopin mukaisia.

En usko, että edellinen Paavi ehti Hawkingiin perehtyä. Luulen, että hän tarkoitti alkuräjähdysteoriaa yleensä. Sehän on suoraan hierarkiassa Paavin alaisen alkujaan kehittelemä. Tai ideoima. Toki totta, että tuollaisia teorioita eivät lopulta luo yksilöt yksin.

Ellen väärin muista niin Hawking itse pitää itseään jonkinlaisena deistinä.

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Kannattaa muistaa, että noihin aikoihin uskonnollis-hurmoksellinen sekoilu oli normitouhua, etenkin Lähi-idässä.

Minkä lähteen mukaan?

Profeettojen lisäksi myös ihmeteot olivat yleisiä."

No, luettele muutama jonkun muun tekemä silminnäkijöiden dokumentoima ihmeteko.

(Lisäksi Raamatun evankeliumien kertomukset ylösnousemuksesta ovat yhteensopimattomia. Mutta tämähän on pikkuseikka. Tottakai kertomukset vääristyvät ajan myötä.)

Nolla-argumentti (kuten hyvin tiesitkin, mistä syystä laitoit sen sulkuihin). Jokainen useampia silminnäkijätodistuksia samasta tapahtumasta koskaan kuullut tietää, että niissä on lieviä erimielisyyksiä yksityiskohdista.

Näistä sinun todisteistasi on vakuuttavuus kaukana.

Ok, samalla perusteella on myös kaikesta muusta senaikaisesta historiankirjoituksesta. Ne kun ovat historiallisin standardein paljon epäluotettavammin dokumentoitu. Se, että et tietenkään pidä kaikkea muuta senaikaista historiankirjoitusta roskana, kertoo, että perusteesi pitää Raamattua epäuskottavana, eivät ole historialliset. Minä uskon kyseisten perusteiden olevan mutua (kuten esim. "alisteisuus empirialle" tapahtumassa, josta on 2000 vuotta).

Mainitsemani joukkoharha, messiaaninen aikakausi ja siihen liittyvät ihmehavainnot ovat hyvin tunnettuja ilmiöitä, tutustu jos et usko.

Heh, jopas nyt.

1) Miksi ”joukkoharha” selittää kaiken Jeesukseen liittyvän (tai ainakin ne ihmeet), tai ylipäätään soveltuu evankeliumeihin?

2) Mikä messiaaninen aikakausi oli? Oliko tuolloin monta muutakin messiasehdokasta kuin Jeesus (joka täytti sekä toisten että omat ennustuksensa) ja Simon bar Kosiba (jonka setti jäi enemmän kuin vähän puolitiehen)? Miksi myös Josefus, joka ei ollut kristitty, tunnisti Jeesuksen messiaaksi?

3) Mitä muita ihmehavaintoja ”messiaanisena aikakautena” tehtiin? Kuka teki (apostolit minä tiedän, heitä ei tarvitse mainita)?

Ihan konkreettista dataa väitteiden taakse, kiitos.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Ok, samalla perusteella on myös kaikesta muusta senaikaisesta historiankirjoituksesta.

Historiallisten dokumenttien uskottavuus ei ole minusta ihan niin yksioikoinen asia kuin esität. Kumpi seuraavista havainnoista on mielestäsi vakuuttavampi, jos oletetaan lähteiden olevan molemmissa tapauksissa samaa tyyppiä (esim. yksityishenkilöiden muistiinpanoja):

1) Kolmen eri lähteen mukaan Turun tuomiokirkko vihittiin käyttöön vuonna 1309.

2) Kuuden eri lähteen mukaan Turun hautuumaalla nähtiin parrakas kummmitus heinäkuussa 1515.


Uskontoon liittyvissä teksteissä on minusta hyvä olla erityisen kriittinen, koska sekä profeetoilla että seuraajilla on hyvä syy liioitella ja vääristellä tapahtumia. Tätä tapahtuu edelleen ihan livenä, joten on helppo kuvitella missä mitassa sitä on tapahtunut muinoin Lähi-idässä.


Mitä tulee pyytämiisi lähdeviitteisiin, niin jo aiemmin mainostamani Elaine Pagelsin Gnostilaiset evankeliumit on hyvä kirja aloittaa. Sinne on referoitu myös todella kattavasti lähdemateriaalia. Löytyy varmasti lähimmästä kirjastosta.

Tiedemies kirjoitti...

Karsastan ylipäätään uskonnon ja tieteen sotkemista toisiinsa. Hawkinsin uskonnolliset käsitykset ovat sivuseikka; ymmärsin vain, että hänen analyysinsä alkuräjähdyksen topologiasta oli, että alkuräjähdys ei ole niinkään mikään piste ajassa, kuin horisontti, jonka "näemme", koska 'reaaliaika' kaareutuu alta pois.

Tällä ei ole uskonnon kanssa mitään tekemistä sinänsä. Pidän vahingollisena sekä uskonnon vastustamista että puolustamista tieteellisten tulosten perusteella. Tosin, ja tämän myönnän auliisti, vielä enemmän pidän vahingollisena tieteellisten tulosten puolustamista tai vastustamista uskonnollisin argumentein.

Toki on partikulaarisia uskonnollisia selityksiä, jotka tiede voi kumota, kuten vaikka nuoren maan kreationismi tai "älykäs suunnittelu", mutta harva uskonnollinen taho enää nykypäivänä esittää sellaisia.

Itse en perustele ateismiani millään tieteellisellä teorialla tai havainnolla. Se kyllä on seurausta samoista periaatteista, joiden nojalla pidän tieteellistä lähestymistapaa parhaana maailman ymmärtämisen välineenä, mutta tämän mielipiteen voi omaksua muutakin kautta.

Tuplis kirjoitti...

Historiallisten dokumenttien uskottavuus ei ole minusta ihan niin yksioikoinen asia kuin esität. Kumpi seuraavista havainnoista on mielestäsi vakuuttavampi, jos oletetaan lähteiden olevan molemmissa tapauksissa samaa tyyppiä (esim. yksityishenkilöiden muistiinpanoja):

1) Kolmen eri lähteen mukaan Turun tuomiokirkko vihittiin käyttöön vuonna 1309.

2) Kuuden eri lähteen mukaan Turun hautuumaalla nähtiin parrakas kummmitus heinäkuussa 1515
.

Historiallisten dokumenttien uskottavuus ei ole ihan niin yksioikoinen asia kuin esität. Yrität ilmeisesti rinnastaa evankeliumien pitkää aikaväliä koskevat silminnäkijätodistukset johonkin epämääräiseen lyhyen hetken yksittäistapaukseen ymmärtämättä, että kyseessä on kaksi täysin eri asiaa.

Uskontoon liittyvissä teksteissä on minusta hyvä olla erityisen kriittinen, koska sekä profeetoilla että seuraajilla on hyvä syy liioitella ja vääristellä tapahtumia.

Sovellat niihin siis eri standardeja kuin muihin – mukavaa, että viimein tunnustit sen suoraan. Sikäli pidän sitä täysin älyttömänä, koska muun muassa tiedeyhteisökään ei ole erityisen tunnettu siitä, etteikö se syyllistyisi – niin tiedemiesten itsensä kuin maallikoidenkin toimesta - sekä liioitteluihin, vääristelyihin että ihan suoraan valehteluun. Hyvänä esimerkkinä vaikkapa kallonmittailut ja ilmastonmuutostouhut.

Mitä tulee pyytämiisi lähdeviitteisiin, niin jo aiemmin mainostamani Elaine Pagelsin Gnostilaiset evankeliumit on hyvä kirja aloittaa. Sinne on referoitu myös todella kattavasti lähdemateriaalia. Löytyy varmasti lähimmästä kirjastosta.

Pitääkö minun ihan lukeakin se vai saanko kuitata älyttömänä puolessavälissä johdantoa jos (ja luultavasti kun) siltä tuntuu?

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Yrität ilmeisesti rinnastaa evankeliumien pitkää aikaväliä koskevat silminnäkijätodistukset johonkin epämääräiseen lyhyen hetken yksittäistapaukseen

Pyrin vain havainnollistamaan yksinkertaisella esimerkillä käsitettä historiallinen uskottavuus. Jätit jostain syystä vastaamatta kysymykseen. No, itse pidän havaintoa 1 vakuuttavampana, huolimatta vähemmästä aineistosta. Huomaatko miksi joku saattaisi ajatella näin? Tätä sinä ilmeisesti tarkoitit erilaisten standardien soveltamisella.

Jos kristinuskoon liittyvät pitkän aikavälin silminnäkijähavainnot ovat vakuuttaneet sinut, niin mikseivät vastaavat havainnot vakuuta sinua muiden uskontojen kohdalla? Onko syynä se, ettet ole tutustunut niihin, vai onko itse havainnoissa jokin oleellinen laadullinen ero kristinuskon ja muiden välillä?

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Pyrin vain havainnollistamaan yksinkertaisella esimerkillä käsitettä historiallinen uskottavuus.

Niinpä vissiin.

Jätit jostain syystä vastaamatta kysymykseen. No, itse pidän havaintoa 1 vakuuttavampana, huolimatta vähemmästä aineistosta.

Ei sille ole vähempää aineistoa, vaan paljon enemmän. Jätit mainitsematta, että Turussa on tänäkin päivänä todettavasti hyvin vanha (tuomio)kirkko, ja että sen ikää voi mittailla monilla muillakin tavoilla, mistä seuraa, että ainoastaan ajoituksessa on mitään mitä voi kyseenalaistaa. Jos Turussa ei olisi tänä päivänä kyseistä kirkkoa saati mitään evidenssiä siitä, että olisi (tuolloin) ollutkaan, olisi rinnastuksesi aavistuksen vertailukelpoisempi. Tietenkin tämä on sinulle täysin selvä asia, mistä suoraan päättelen, että yrität vain harhauttaa, koska mitään päteviä tai edes asiaan liittyviä argumentteja sinulla ei ole.

Jos kristinuskoon liittyvät pitkän aikavälin silminnäkijähavainnot ovat vakuuttaneet sinut, niin mikseivät vastaavat havainnot vakuuta sinua muiden uskontojen kohdalla?

Eihän muiden uskontojen kohdalla ole mitään vastaavia havaintoja.

Tuplis kirjoitti...

Ennenkuin jatkat kasalla uusia sivuraiteita, kysyn yksinkertaisesti vain:

Missä ovat perusteesi pitää kristinuskoa epäuskottavana?

Tiedemies kirjoitti...

Tuplis:Eihän muiden uskontojen kohdalla ole mitään vastaavia havaintoja.

Kyllä on, Mahabharata hinduilla, perustuu aikalaishavaintoihin aivan samaan tapaan kuin Raamattu. Sen tapahtumien tueksi on arkeologista evidenssiä. (Tietenkään minkään ihmeiden tueksi ei ole, kuten ei ole Raamatunkaan kohdalla)

Myös koraani dokumentoi havaintoja ihmeistä, itseasiassa se väittää, että kirja itse on ihme. Myös sen kuvaamien tapahtumien suhteen on puolueetonta evidenssiä, silminnäkijöitäkin.

Juuri kukaan, joka uskoo yhteen näistä, ei yleisesti tunnusta, että kaksi muuta olisivat todenperäisiä. En ota kantaa siihen, miten tämä pitäisi tulkita.

IDA kirjoitti...

TM:

Karsastan ylipäätään uskonnon ja tieteen sotkemista toisiinsa. Hawkinsin uskonnolliset käsitykset ovat sivuseikka; ymmärsin vain, että hänen analyysinsä alkuräjähdyksen topologiasta oli, että alkuräjähdys ei ole niinkään mikään piste ajassa, kuin horisontti, jonka "näemme", koska 'reaaliaika' kaareutuu alta pois.

Itsekin karsastan, siis kun puhutaan luonnontieteistä. En vain heti usko sitä, että Paavi olisi mennyt nimenomaan tuosta antamaan lausuntoa, vaan olisi jossain kysyttäessä antanut vastauksen, että alkuräjähdysteoria ei ole ristiriidassa uskonopin kanssa.

Vaikka kaikki mitä Paavi sanoo on totta ;), niin en usko, että hän olisi mitenkään kerennyt perehtyä alkuräjähdysteoriaan tuolla tasolla, että olisi uskaltanut sanoa Hawkingin laajennusten jotenkin muuttaneen teoriaa hyväksytymmäksi. Hyvin harvoin, jos koskaan varsinaiset "kiertokirjeet" ottavat kantaa tieteeseen, eikä niitäkään sinänsä pidetä erehtymättömänä opetuksena.

Tiedemies kirjoitti...

Lähteeni oli tämä, eikä minulla ole sitä nyt käsillä, joten en muista tarkkaan mikä keskustelu Hawkingin ja (edesmenneen) Paavin välillä oli, ja kirjankin esitys siitä voi olla värittynyt. Käsittääkseni Paavi yksinkertaisesti sanoi Hawkingille, että tämän teoriat eivät ole ristiriidassa luomisteorian kanssa, koska ne osoittavat, että maailmankaikkeudella on selkeä alkupiste.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
ainoastaan ajoituksessa on mitään mitä voi kyseenalaistaa

Niin, kysymyksessäni oli siis tarjolla aineistoa jonkin tapahtuman ajoituksesta ja toisaalta henkiolennon ilmestymisestä. Tapahtumien oli tarkoituskin olla sisällöllisesti erilaiset, jotta huomaat, mistä historiallisen tiedon "erilaiset standardit" kumpuavat.

Mutta ehkä kysymys tosiaan olisi havainnollisempi jos vaihtoehdot eroaisivat vain niin vähän kuin mahdollista. Muotoillaan uudestaan.

Kumpi seuraavista havainnoista on mielestäsi vakuuttavampi, jos oletetaan lähteiden olevan molemmissa tapauksissa samaa tyyppiä (esim. yksityishenkilöiden muistiinpanoja)?

1) Kolmen eri lähteen mukaan Turun hautuumaalla seisoi punapartainen mies 1.6.1515.

2) Kuuden eri lähteen mukaan Turun hautuumaalla seisoi punapartainen kummmitus 1.6.1515.


Eihän muiden uskontojen kohdalla ole mitään vastaavia havaintoja.

En ole muiden keskustelijoiden kohdalla törmännyt näin usein tähän kiemurteluun, jota harrastat. Aivan kuin yrittäisit ymmärtää kysymykset niin kierosti, ettei niihin tarvitse vastata. Arvatenkin määrittelet "vastaavat havainnot" jollakin omalaatuisella tavalla.

No, samaa on kysytty fiksuilta ja sivistyneiltä miehiltä ja he ovat kyenneet siihen myös vastaamaan. Esim. historiallisen teologian prof. Alister McGrath vastaa tällä videolla (kohdassa 4:20), että hän valitsi kristinuskon, koska se tuntui sopivan paremmin hänen intuitioonsa Jumalasta ja jumalallisesta tavasta toimia.

Laadullisesti samanlaisia todisteita on siis olemassa monista uskonnoista, kuten Tiedemieskin tuossa huomautti, ja Alister valitsi uskonsa MuTu:lla. Hänelle ei tehnyt tiukkaa myöntää asiaa.

Jesuiittapappi ja tähtitieteilijä George Coyne, jonka haastattelun linkkasin pari juttua takaperin, kertoi, että mikäli hän olisi kasvanut esim. islamilaisessa kulttuurissa, olisi hän luultavasti muslimi. Hän sanoo suoraan, että hänen päätymisensä juuri kristinuskoon on yksinkertaisesti uskon asia.

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Kumpi seuraavista havainnoista on mielestäsi vakuuttavampi, jos oletetaan lähteiden olevan molemmissa tapauksissa samaa tyyppiä (esim. yksityishenkilöiden muistiinpanoja)?

1) Kolmen eri lähteen mukaan Turun hautuumaalla seisoi punapartainen mies 1.6.1515.

2) Kuuden eri lähteen mukaan Turun hautuumaalla seisoi punapartainen kummmitus 1.6.1515
.

Mitään muuta muistiinpanoissa ei seiso? Siinä tapauksessa 1), koska mitään perustetta sille, että punapartainen seisoskelija olisi ollut kummmitus (miksi siinä on vieläkin ajan kolme ämmää?), ei tarjota.

En ole muiden keskustelijoiden kohdalla törmännyt näin usein tähän kiemurteluun, jota harrastat.

Kummallista kutsua kiemurteluksi halua pysyä asiassa. Mitään perustettahan et ole tarjonnut sille, miksi "havainnollistuksesi" olisi relevantti, vaikka olen sitä suoraan kysynyt.

Aivan kuin yrittäisit ymmärtää kysymykset niin kierosti, ettei niihin tarvitse vastata.

Yritän ymmärtää ne ihan bona fide, mutta kun ”vastaavat havainnot” voidaan tulkita tarkoittamaan aivan mitä tahansa, niin menee vaikeaksi. Minä oletan, että niillä tarkoitetaan samankaltaisia tapahtumia kuin Raamatussa esitetään, enkä tiedä sellaisia muissa uskonnoissa olevan. Jos haluat jonkin määritellyn tyylisen vastauksen, esitä ihmeessä mikä sinulle kelpaa ja mistä tarkkaan ottaen puhut.

Arvatenkin määrittelet "vastaavat havainnot" jollakin omalaatuisella tavalla.

Veikkaan samaa sinusta, kun esität äärimmäisen tulkinnanvaraisia kysymyksiä. Ei tule mieleen yhtään toista uskontoa, jossa jumala olisi saapunut maan päälle, elänyt ihmisten kanssa, tehnyt ihmeitä, saarnannut sellaisia oppeja kuin saarnasi, uhrannut itsensä ihmisten vuoksi ja herännyt sitten kuolleista.

Alister valitsi uskonsa MuTu:lla. Hänelle ei tehnyt tiukkaa myöntää asiaa.

No, minä en voi sanoa kuin sen, etten ole Alister. Senkään myöntäminen ei tee minulle tiukkaa. En myöskään väitä, että olisin tullut kristityksi järkiperustein. Toivottavasti sinäkään et ole riittävän typerä kuvitellaksesi ateismillasi olevan mitään tekemistä järkiperusteiden kanssa.

Jesuiittapappi ja tähtitieteilijä George Coyne sanoo suoraan, että hänen päätymisensä juuri kristinuskoon on yksinkertaisesti uskon asia.

Tietysti. Ei se voi tietoonkaan perustua, kuten ei sen hylkääminenkään.

Jarkko Pesonen kirjoitti...

Kysymyksiä Tuplikselle:

1. Miten selität pahan ongelman?

2. Jos Jumala on olemassa, niin miksi hän ei anna vuosituhansia vanhoja kirjoituksia kummempia merkkejä itsestään?

IDA kirjoitti...

Käsittääkseni Paavi yksinkertaisesti sanoi Hawkingille, että tämän teoriat eivät ole ristiriidassa luomisteorian kanssa, koska ne osoittavat, että maailmankaikkeudella on selkeä alkupiste.

Jep. Eipä tuossa mitään. Nillityksenä veikkaan itse, että tarkoitettiin vain alkua, sitä että teoria ei ole ristiriidassa luomisen kanssa.

Alku on kai teologisestikin hankala käsite, sillä olihan Jumala ennen kuin loi. Ihmisen käsitys maailmankaikkeudesta taas määrittyy pitkälle tästä pisteestä avaruutta.

Tuplis kirjoitti...

Jarkko:
1 & 2) Vapaa valinta.

Lokki kirjoitti...

Entäs ei-inhimillistä alkuperää oleva kuolema ja tuska? Jos oletetaan, että esim. maanjäristys ei johdu ihmisestä, niin se johtuu Jumalasta, koska hän on alkusyy, eikä syiden ketjussa ole ketään muuta moraalista toimijaa. Siis: miksi Jumala aiheuttaa kuolemaa ja tuskaa mm. maanjäristyksissä?

Juho kirjoitti...

Tuplis:
En myöskään väitä, että olisin tullut kristityksi järkiperustein.

Oliko uskoontulosi perusteena siis jonkinlainen tunne tai ilmestys?


Toivottavasti sinäkään et ole riittävän typerä kuvitellaksesi ateismillasi olevan mitään tekemistä järkiperusteiden kanssa.

Äläs nyt, ateismini pohjautuu ilman muuta järkiperusteisiin, ihan samalla tavalla kuin näkemykseni Joulupukin olemattomuudesta. (Tiedän, ettet pidä tuosta vertauksesta, mutta käytän sitä informatiivisuutensa vuoksi.) Kummassakin tapauksessa voidaan esittää suht kovat järkiperusteet sille, kuinka ihminen on tullut luoneeksi kyseiset olennot osana kulttuurin kehitystä.

Uskovan asema eroaa oleellisesti uskonnottomasta sikäli, että hän joutuu valitsemaan uskonsa "tyypin" monista vaihtoehdoista, joista kaikista on tarjolla laadullisesti samankaltaista historiallista aineistoa, mutta joiden sisällöissä on tietysti oleellisia eroja.

No, tässä tilanteessa moni fiksukin uskova joutuu turvautumaan MuTuun (ja yllättäen tuppaa päätymään oman maansa valtauskontoon). Tällainen "Minusta tuntuu, että Jumala tekisi ja sanoisi juuri näin, joten uskon sitten siihen" -ajattelu on minusta itsekäs tapa muodostaa maailmankuva. Se voi tietysti olla myös huonoa kasvatusta, laiskuutta, sivistymättömyyttä tai tyhmyyttä.

Deismi onkin sitten ihan toinen juttu, vaikka en pidäkään alkusyyn olemassaoloa fiksuna hypoteesina. Miksi muka olisi luontevampaa olettaa, että syyketjuilla on jokin tietty päätepiste? Siinä missä ateisti tyytyy sanomaan, ettei ymmärrä kaikkeuden perimmäistä olemusta, haluaa deisti selittää perustan Jumalalla, joka puolestaan määritellään käsittämättömäksi.

Deisti siis haluaa jostain syystä vain ottaa ylimääräisen askeleen ennenkuin nostaa kädet pystyyn.

Tuplis kirjoitti...

Lokki:
Entäs ei-inhimillistä alkuperää oleva kuolema ja tuska?

Kuolema, jonka kaikki joudumme kohtaamaan, ei ole kristityltä kantilta paha juttu, eikä välttämättä tuskakaan – onhan esimerkiksi synnytyskin tuskallista ja rakkaus usein myös. On siis virhepäätelmä vetää yhtäläisyysmerkit kuolemisen, tuskan ja pahuuden välille.

Juho:
Oliko uskoontulosi perusteena siis jonkinlainen tunne tai ilmestys?

En tiedä mille se perustui.

Äläs nyt, ateismini pohjautuu ilman muuta järkiperusteisiin, ihan samalla tavalla kuin näkemykseni Joulupukin olemattomuudesta.

Osoitat tuolla vain sen, ettet pysty erottamaan toisistaan järkiperusteita ja taikauskoa.

Kummassakin tapauksessa voidaan esittää suht kovat järkiperusteet sille, kuinka ihminen on tullut luoneeksi kyseiset olennot osana kulttuurin kehitystä.

Kuinka on kysymyksenä irrelevantti, sillä Jumala on aivan mainiosti voinut toimia ihmisten kautta (ja niin Raamattu ilmoittaakin hänen tehneen). Se ei siis voi olla rationaalinen peruste hylätä kristinusko. Täten havaitsemme, että koska ainoa ”perusteesi” vuotaa, perustuu ateismisi taikauskolle eli sokealle, dogmaattiselle ja perusteettomalle uskolle, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa. ”Kuinka ihminen on tullut luoneeksi jumalat” ei tietenkään myöskään selitä kristinuskon syntyä, koska Jeesus on kaiken käsillä olevan aineiston mukaan ollut olemassa. Se, että hylkää kaiken todistusaineiston mutudogman perustein, ei ole erityisen rationaalista ainakaan siinä merkityksessä kuin itse sanan ymmärrän.

No, tässä tilanteessa moni fiksukin uskova joutuu turvautumaan MuTuun (ja yllättäen tuppaa päätymään oman maansa valtauskontoon).

Jännä juttu: en päätynyt oman maani valtauskontoon. Eikä päätynyt esim. Ruukinmatruunakaan. En itse asiassa tiedä ketään uskoon tullutta, josta olisi löytänyt kutsumuksensa evankelisluterilaisuudesta.

Tällainen "Minusta tuntuu, että Jumala tekisi ja sanoisi juuri näin, joten uskon sitten siihen" -ajattelu on minusta itsekäs tapa muodostaa maailmankuva. Se voi tietysti olla myös huonoa kasvatusta, laiskuutta, sivistymättömyyttä tai tyhmyyttä.

”Minusta tuntuu, että Jumalaa ei ole, joten sitä ei ole” on tismalleen yhtä itsekästä, ja mahdollistaa paljon suuremman itsekkyyden oikeutuksen – Jumalan mukana kun tulee sitä itsekkyyttä aika rankalla kädellä suitsiva moraali. Ateismin mukana ei tule mitään moraalista ohjetta.

Miksi muka olisi luontevampaa olettaa, että syyketjuilla on jokin tietty päätepiste?

Se on looginen päätelmä esim. materiaalisen kausaliteetin ja entropian havaitsemisesta. Sen sijaan oletus siitä, ettei syyn ja seurauksen ketju ole alkanut jostain, nojaa vain mutuun.

Tuplis kirjoitti...

evankelisluterilaisuudesta

Oikeammin pitäisi sanoa kai valtionkirkostamme. Aika hankala antiraamatullista kirkkoa on luterilaiseksikaan sanoa.

Jarkko Pesonen kirjoitti...

"1 & 2) Vapaa valinta."

Ei ole.

1.)Satunnaisessa luonnonkatastrofissa kärsiminen ja kuoleminen ei ole ihmisen vapaa valinta. Jos salama iskee sinua päähän ja kuolet siihen, niin kuinka kyseessä olisi jokin vapaa valinta? Ad hoc-selityksenähän tähän tarjotaan useimmiten sitä, että "ihminen ei voi ymmärtää Jumalan suurta suunnitelmaa", mutta on kyllä varsin erikoinen suunnitelma, jos se vaatii suuremmoisen määrän kärsimuksen aiheuttamista. Ennemminkin mieleen sadismi.

2.) En voi saada itseäni uskomaan esimerkiksi johonkin keksimääni mielikuvitusolentoon, vaikka haluaisin ja tämä sama pätee Jumalaan ja jumaliin. Eli, kyseessä ei ole mikään vapaa valinta uskoa tai olla uskomatta.

Jarkko Pesonen kirjoitti...

"Kuolema, jonka kaikki joudumme kohtaamaan, ei ole kristityltä kantilta paha juttu, eikä välttämättä tuskakaan – onhan esimerkiksi synnytyskin tuskallista ja rakkaus usein myös. On siis virhepäätelmä vetää yhtäläisyysmerkit kuolemisen, tuskan ja pahuuden välille."

Mikä mielestäsi sitten on pahuutta? Eikö esimerkiksi pedofiliakaan ole pahuutta (ja tässähän lapsella ei ole mitään omaa valintaa).

Jarkko Pesonen kirjoitti...

"Kuinka on kysymyksenä irrelevantti, sillä Jumala on aivan mainiosti voinut toimia ihmisten kautta (ja niin Raamattu ilmoittaakin hänen tehneen)."

Haluaako Jumala siis asettaa itsensä ihmisten mielissä kyseenalaiseksi, kun ei tehnytkään mitään eeppistä ilmestymistä taivaalta, vaan naamioi itsensä epäjumalien kaltaisesti ihmisen kautta toimivaksi olennoksi? Ihmisen kautta toimiminen on tuttua kaikista muistakin uskonnoista ja uskomuksista - vrt. esimerkiksi usko, että vainaja puhuu jonkun elävän kautta omaisille.

Jarkko Pesonen kirjoitti...

"”Minusta tuntuu, että Jumalaa ei ole, joten sitä ei ole” on tismalleen yhtä itsekästä, ja mahdollistaa paljon suuremman itsekkyyden oikeutuksen"

Väärin. Oikeasti lause menee niin, että "minulla ei ole mitään syytä olettaa Jumalan olevan olemassa, en tarvitse sitä selittämään mitään asiaa maailmankaikkeudessa, joten en siksi usko siihen."

Se, että mahdollistaako tämä jonkin itsekkyyden on täysin yhdentekevää, sillä tosiasioita koskevia väittämiä ei voida johtaa moraalisista premisseistä.

Tuplis kirjoitti...

Jarkko:
1.)Satunnaisessa luonnonkatastrofissa kärsiminen ja kuoleminen ei ole ihmisen vapaa valinta. Jos salama iskee sinua päähän ja kuolet siihen, niin kuinka kyseessä olisi jokin vapaa valinta?

Ei ihminen välttämättä valitse mihin kuolee, mutta kuten totesin, kuoleminen ei itsessään ole merkki pahuudesta, kuten ei kärsimyskään, vaikka pahanteko voi tuottaa ja yleensä tuottaakin toista tai molempia. Tästä syystä puhuessani pahuudesta ja vapaasta tahdosta, assosioin ne kaksi asiaa läheiseen yhteyteen keskenään, koska toista ei voi olla ilman toista.

En voi saada itseäni uskomaan esimerkiksi johonkin keksimääni mielikuvitusolentoon, vaikka haluaisin ja tämä sama pätee Jumalaan ja jumaliin. Eli, kyseessä ei ole mikään vapaa valinta uskoa tai olla uskomatta.

Ehkä sinun ei sitten olisi viisainta yrittää uskoa keksimiisi mielikuvitusolentoihin, vaan vaikkapa yrittää ottaa selvää siitä, mikä se Jumala oikeastaan onkaan ja että tiedätkö varmasti mistä puhut kun käytät sanaa. Senhän toki voit valita, mutta onhan se täysin selvää, ettei kukaan pysty uskomaan jumaluuteen, jonka on itse keksinyt, ainakaan pitämättä itseään jumalana.

Sen sijaan tilanteessa, jossa Jumalasta olisi täydellisen kiistattomat todisteet, ei uskominen voisi olla millään muotoa omavalintaista saati vapaaehtoista. Usko on hyve eikä hyvettä voi pakottaa.

Mikä mielestäsi sitten on pahuutta?

Valinta tehdä pahaa ts. synti.

Eikö esimerkiksi pedofiliakaan ole pahuutta (ja tässähän lapsella ei ole mitään omaa valintaa).

Pedofilia ei kai sinänsä ole syntiä, sen mukaan toimiminen puolestaan on, rikotaanhan siinä (muun muassa) kultaista sääntöä vastaan törkeästi.

Oikeasti lause menee niin, että "minulla ei ole mitään syytä olettaa Jumalan olevan olemassa, en tarvitse sitä selittämään mitään asiaa maailmankaikkeudessa, joten en siksi usko siihen."

Voi ilmaisun ”minusta tuntuu, että Jumalaa ei ole” noinkin sanoa. Ei fiiliksen post facto rationalisaatio muutu fiiliksen aiheuttajaksi.

Se, että mahdollistaako tämä jonkin itsekkyyden on täysin yhdentekevää, sillä tosiasioita koskevia väittämiä ei voida johtaa moraalisista premisseistä.

Eikö tuolla perusteella kaikki moraali ole yhdentekevää?

Aava kirjoitti...

Jos sattumoisin jotakuta kiinnostaa, tässä Sam Harris puhuu mielestäni edukseen ja asiaa.

Aava kirjoitti...

Sam Harris:

Atheism is really a term we do not need. In the same way that we do not need a term for someone, who is not an astrologer. You know; we don't have websites for non-astrologers, there are groups of non-astrologers. ... All people are atheists with respect to other people's religion. I mean we're all atheists in respect to all the thousands of dead gods, who lie in the mass-grave we call mythology ... So this term atheism is really misleading. We're talking about specific truth claims and their evidence, or lack thereof. Now what about the charge that atheism is dogmatic. Let's get this straigth. Jews, Christians and Muslims claim, that their holy book is so profound, so 'prescient' of humanities needs that they could've only been written by an omnicient being. An atheist is simply a person who has entertained this claim, read the books and found the claim to be ridiculous. This is not dogmatism. There's nothing that an atheist needs to believe on an insufficient evidence in order to reject the biblical god. ... Would it be dogmatic to doubt that the Ilia and the Odyssey was dictated by the creator of the universe? Atheism is simply saying, like Carl Sagan put it, that extraordinary claims need extraordinary evidence. If ever there were an antidote to dogmatism, this is it. ... When scientists don't know something, they tend to admit it. ... But pretending to know things you do not, is the lifeblood based in faith-based thinking.

Tuplis kirjoitti...

Harris väittää uskontojen olevan ainoita ideologioita, jotka ovat ”systemaattisesti suojattuja” kritiikiltä sisältä ja ulkoa. No, kristinuskon osalta väite ei pidä kummaltakaan osalta paikkaansa, minkä lisäksi on helppo luetella kasapäin ideologioita, jotka eivät ole oman ilmoituksensa mukaan uskontoja, mutta jotka ovat ”systemaattisesti suojattuja” kritiikiltä sisältä ja ulkoa: materialismi, kommunismi, ilmastonmuutosfasismi, suvaitsemisideologia, kansallissosialismi, tiedeusko ja ateismi.

Kun tyyppi aloittaa puhumalla ilmiselviä läpiä päähänsä, en jaksa paneutua pidemmälle. Irrational Atheistissa esitetyt argumentit torpataan yksi kerrallaan ja tarjotaan niitä kohtaan aivan yhtä paljon kunnioitusta kuin Harriskin kohteilleen.

Tiedemies kirjoitti...

Tavallaan Harris on oikeassa, mutta mielestäni hän puhuu siitä ideaalista, jossa kaikki ihmiset hyväksyisivät Saganilaisen "agnostismin" ja kunnioittaisivat toisia ihmisiä ja näiden arvovalintoja. Valitettavasti saganilainen agnostismi, joka ideaalimaailmassa olisi myös minun näkemykseni, on kuin Tupliksen jutuissa esiintyvä "virheellinen" käsitys kristinuskosta, jossa käännetään toinen poski kun joku lyö.

Uskontoon kuuluu se, että uskova ei hyväksy sitä että joku ajattelee eri tavalla. Kyse ei ole siitä, että nämä suhtautuisivat vihamielisesti toiseen ihmiseen. Erityisesti Abrahamin uskontoihin yleisestiottaen kuuluu ajatus siitä, että omasta teistisestä uskosta poikkeava näkemys ei ole ainoastaan "virheellinen", so. puutteelista informaatiota, vaan myös "väärä", so. osoitus siitä, että sen omaava henkilö on huono, jopa paha, eli ikäänkuin ilkeyttään vastustaa oikeita näkemyksiä.

Tämä on ikäänkuin epistemologinen vastine kasvoille sylkemiselle. Siihen on sisäänrakennettu mekanismi, jolla tunnetaan toista ihmistä kohtaan ylemmyyttä. Kristinuskossa se on kieltämättä lempeämpi, yleensä se on sääliä, etenkin saganilaista näkemystä kohtaan. Kunnioitusta tai hyväksymistä siinä ei kuitenkaan ole. Eikä siinä edes voi olla sitä, jos siihen uskoo, koska rakennelma "ajatuskoneena" toimii niin, että eroavan näkemyksen hyväksyminen olisi samankaltainen teko toista kohtaan kuin se, että antaa lapsen vapaasti juosta auton alle.

Kristillisen tai muun pelastususkon ajatuskone on siis ikäänkuin koukku, jonka piikit pitävät sen kiinni ajatusmaailmassa. Sen irtirepimisen on tarkoituskin tuottaa suunnatonta tuskaa, jos se on onnistuttu istuttamaan ihmisen päähän. Näin se toimii, ja se istutetaan ihmisen päähän jo lapsena. Teini-iässä ihminen käy läpi jonkinlaisen auktoriteettikapinan, ja monilla se koukku lähtee siinä vaiheessa irti, osalla pysyvästi, osalla tilapäisesti.

Tuplis kirjoitti...

TM:
Uskontoon kuuluu se, että uskova ei hyväksy sitä että joku ajattelee eri tavalla.

Riippuu uskonnosta. Olen tavannut paljon ateisteja, joihin tuo pätee, mutta en ainuttakaan sellaista kristittyä.

Erityisesti Abrahamin uskontoihin yleisestiottaen kuuluu ajatus siitä, että omasta teistisestä uskosta poikkeava näkemys ei ole ainoastaan "virheellinen", so. puutteelista informaatiota, vaan myös "väärä", so. osoitus siitä, että sen omaava henkilö on huono, jopa paha, eli ikäänkuin ilkeyttään vastustaa oikeita näkemyksiä.

No, vastaan on tullut lukematon määrä antikristillisiä, jotka pitävät mieluummin kiinni olkiukoistaan kuin viitsivät edes tutustua siihen, mitä sanovat vastustavansa. He ovat väärässä, koska he eivät kritisoi kristinuskoa, vaikka ehkä luulevatkin niin. Ei se ole kasvoille sylkemistä, vaan faktapohjainen havainto.

Kai sitä, että pitäytyy ylpeyttään virheelliseksi osoitetussa käsityksessään, eli valitsee tietoisesti valheen, voi joku pahuudeksi kutsua, mutta kun tuo kristinusko ei oikein siihen tuomioiden jakelemiseen kannusta. Sääliä se tietty herättää, mutta niin kai omallakin kohdallasi, jos tapaisit jonkun geosentristin.

Kristillisen tai muun pelastususkon ajatuskone on siis ikäänkuin koukku, jonka piikit pitävät sen kiinni ajatusmaailmassa. Sen irtirepimisen on tarkoituskin tuottaa suunnatonta tuskaa, jos se on onnistuttu istuttamaan ihmisen päähän. Näin se toimii, ja se istutetaan ihmisen päähän jo lapsena. Teini-iässä ihminen käy läpi jonkinlaisen auktoriteettikapinan, ja monilla se koukku lähtee siinä vaiheessa irti, osalla pysyvästi, osalla tilapäisesti.

Entäpä sitten minun kaltaiseni ihmiset, joita ei kukaan koskaan yrittänytkään kasvattaa kristityksi, mutta tulivat selvästi aikuisiän puolella uskoon?

Sen tietty myönnän, että moraaliton eläminen tuotti kyllä suunnatonta tuskaa ja läjän ristejä, joista osaa kannan hautaani asti.

Tuplis kirjoitti...

Irrational Atheistissa esitetyt argumentit torpataan yksi kerrallaan

Olen taas selkeä. Piti olla: Irrational Atheistissa Harriksen esittämät argumentit torpataan yksi kerrallaan.

Tiedemies kirjoitti...

Tuplis,
ei minun näkemyksessäni ole kyse "ylpeydestä", vaan siitä, että minulla on maailmankuva, hieman paremmassa maailmassa olisi saganilainen agnostismi tai joulupukkiateismi, siis minun ei tarvitsisi puolustella tai selitellä näkemyksiäni mitenkään.

Voin toki itse kääntää toisen poskeni, ei se minuun sinänsä vaikuta. Mutta minä en ole tässä maailmassa yksin, vaan on paljon ihmisiä, jotka haluaisivat olla tuollaisesta epistemologisesta ahdistelusta vapaita.

Uskon itseasiassa, että uskomuksinesi koet jotenkin suunnilleen samoin: maailma on täynnä syntiin kehottamista ja "oikeaa uskoa" vastaan suunnattua propagandaa. Koet, ettei se heiluta omaa uskoasi, mutta pidät sitä silti vääränä. Olet - pintapuolisesti - täysin vakuuttunut oman näkemyksesi oikeellisuudesta, ja yrität tukea tätä mielikuvaa ilmaisuilla, jotka ovat kompromettoivia, halventavia ja henkilöönkäyviä.

Meidän uskomustemme ero on kuitenkin se, että minun on tosi tavalla, jota sinun uskosi ei koskaan voi olla. Minun uskomukseni voi osoittaa vääräksi, sinun ei. Minä voisin - jos kyse olisi vain minusta - olla täysin rauhassa, vailla epäilyä, vailla mitään tarvetta puolustaa sitä.

Tuplis kirjoitti...

TM:
ei minun näkemyksessäni ole kyse "ylpeydestä", vaan siitä, että minulla on maailmankuva, hieman paremmassa maailmassa olisi saganilainen agnostismi tai joulupukkiateismi, siis minun ei tarvitsisi puolustella tai selitellä näkemyksiäni mitenkään.

Olen sen huomannut, mutta toisaalta, enpä minä muista sinun juuri kristinuskoa kritisoineenkaan, jos poisluetaan muutama ”minähän olen ateisti koska se on totta” –läppä, jotka lienevät samanlaista hyväntahtoista tökkimistä kuin IDA:n toisinaan setämäinen paavillisuus.

Uskon itseasiassa, että uskomuksinesi koet jotenkin suunnilleen samoin: maailma on täynnä syntiin kehottamista ja "oikeaa uskoa" vastaan suunnattua propagandaa.

Joo. Ollapa edelleen voimissaan se periaate, ettei yritettäisi tarjota ihmisille kaikkea mitä he eivät tosiaan tarvitse. Kun kaikkea koko ajan mainostetaan, tottuu ajattelemaan jokaista keskustelua ja kohtaamista pyrkimyksenä manipuloida. Se ei tee hyvää.

Meidän uskomustemme ero on kuitenkin se, että minun on tosi tavalla, jota sinun uskosi ei koskaan voi olla. Minun uskomukseni voi osoittaa vääräksi, sinun ei.

Teismi sinänsä ei taida olla falsifioitavissa, mutta kristinusko on, joten se on yhtä lailla tosi ihan samalla tavalla kuin ateismisikin. Sikäli kun kristinusko falsifioitaisiin, minusta tulisi ateisti.

Tiedemies kirjoitti...

Hyvä, tuplis. Voin kunnioittaa näkemystäsi paljon enemmän, vaikken pidäkään mielekkään Vox Dayn listaa kovin mielekkäänä.

Tiedemies kirjoitti...

Sekoilin: Siis "vaikken pidäkkään Vox Dayn listaa mielekkäänä".

Jarkko Pesonen kirjoitti...

"Ehkä sinun ei sitten olisi viisainta yrittää uskoa keksimiisi mielikuvitusolentoihin, vaan vaikkapa yrittää ottaa selvää siitä, mikä se Jumala oikeastaan onkaan ja että tiedätkö varmasti mistä puhut kun käytät sanaa"

Raamattuun ja uskontotieteeseen on tullut tutustuttua, sitä ennen käytynä rippukoulut ja koulujen uskontotunnit, mutta mitään kelloa ne eivät maailmankuvallisesti soittaneet. Varmaksihan minä en kuitenkaan ala mitään väittämään.

"Voi ilmaisun ”minusta tuntuu, että Jumalaa ei ole” noinkin sanoa. Ei fiiliksen post facto rationalisaatio muutu fiiliksen aiheuttajaksi."

Minusta tuntuu, että maahisia ei ole olemassa. Minusta tuntuu myös ettei Jumalaa ole olemassa. Samoin perustein, samoin fiiliksin.

"Eikö tuolla perusteella kaikki moraali ole yhdentekevää?"

Ei tietenkään. Tuntemuksella, jota me nimitämme moraaliksi on selkeästi havaittava sosiologinen merkitys. Ihmisyhteisön selviytymismahdollisuudet luonnossa olisivat tuntuvasti huonommat mikäli lajillemme ei olisi kehittynyt kyky tuntua empatiaa, olla altruistinen jne. Itse asiassa esimerkiksi vampyyrilepokoilla tavataan samankaltaista altruismia ja 'moraalia' kuin ihmisillä kun heikosti ravintoa saaneita lajitovereita ruokitaan oksentamalla, mutta itsekkäästi aiemmin toimineet yksilöt saatetaan jättää ilman.

Vaikka moraali sinänsä menettäisi merkityksensä, ei tämä edelleenkään ole mikään argumentti esittämään Humen giljotiinia mukailevaa ajatusta vastaan.

Aava kirjoitti...

TM:

Minä taas näen Harrisin kritiikin (liittyen nimenomaan tuohon siteeraamaani pätkään) osuvan jonkinlaisen aukkoon ihmisten ajattelun systemaattisuudessa, mikä teistisyyden kontekstissa aikaansaa yleispätevän jatkumon poikkileikkautumisen oman uskonnon kohdalla: aikojen saatossa teismit ovat aina eläneet rajallisen aikansa ja jossain vaiheessa sitten korvautuneet uusilla. Oppiahjot ja ideologiathan aiheesta riippumatta kehittyvät ja muuttavat ajan kuluessa muotoaan.

Tällaista ajattelua ei käsittääkseni kuitenkaan mielletä tyypilliseksi yhdellekään uskonnolliselle yhteisölle, vaikka mytologiahistorian valossa on aivan ilmeinen tosiseikka, että uskontoja syntyy ja kuolee kuten muitakin ideologioita tai käsityksiä. Eli yhden uskonnon piirissä ei näytettäisi mieltävän sitä osaksi isoa mytologiakirjoa, yhtenä variaationa isossa joukossa; siksi minulle ainakin on jäänyt käsitys, etteivät uskonnot ota oikein mitään kantaa ihmisten uskonnolliseen historiaan kuin ehkä vain sen oman pyhän teoksen ajanmäärityksen kohdalla, ja tämä myös saa uskonnot näyttämään todellisuudesta ja välttämättömästä kokonaisuudesta irtautuneilta.

Rationaalisemmassa kontekstissa analogiana tälle voisi toimia vaikkapa se, että edelleen jokin koulukunta väittäisi seuraavaa:

Sen [ihmisruumiin] rakennusaineeksi ymmärrettiin alkuaineista muodostuneet neljä perusnestettä, jotka olivat haima (veri), khole (sappi), melankhole (musta sappi) sekä flegma (lima). Käsitysten mukaan veri syntyi sydämessä, sappi maksassa, musta sappi pernassa ja lima aivoissa.

Eli kuten uskonnoissa, joista uskova jollain mekanismilla tulee valinneeksi omansa, vastaavalla tavalla oltaisiin katkaistu ajattelun kehittyminen ihmiskehon kudosten ymmärtämisen kontekstissa ja päätetty, että tässä käsityksessä tai tällä tasolla nyt pysytään eikä tätä enää lähdetä testaamaan. Islamiinhan esimerkiksi kuuluu olettamus, että se on viimeinen Jumalan sana.

On siis hieman kummallista, että ihminen voi 'hyväksyä' mytologiahistorian aiemmat uskonnot ja niiden nykyinen poissaolo, ja ymmärtää, että missä tahansa opissa, kuten vaikkapa kosmologiassa, lääketieteessä tai mikrobiologiassa käsitykset muovautuvat ja kehittyvät ajan myötä, mutta sitten samalla kuitenkin ajatella, että tällainen muodonmuutosten jatkumo pitäisi uskontojen kohdalla katkaista siten, että aletaan tunnustaa niistä yhtä totuutena, joka ei tule eikä voi tulla muuttumaan (vaikka minkä tahansa opin historia osoittaa päinvastaista).

Tällainen jonkin ideologian poikkeukselliseen asemaan nostaminen näyttää säröltä ajattelun systemaattisuudessa (vaikka inhimillistä onkin), ja on itselläni ehkä se pohjimmainen mysteeri pyrittäessä selittämään ihmisten uskonnollista käyttäytymistä.

Lokki kirjoitti...

Tuplis: ymmärtääkseni pidät kristinuskoa ainoana empiirisesti todennettavissa olevana suhtautumisena jumaluuteen. Olet siis ateisti mm. islamin suhteen. Miksi Koraanin empiirinen tuki ei ole yhtä vahvaa? Eräs hiiliajoitettu koraani oli olemassa 13-58 vuotta Muhammadin kuoleman jälkeen (http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Muhammad).
Miksi ilmeisesti myöhemmin päähahmonsa kuoleman jälkeen kirjoitettu uusi testamentti olisi luotettavampi?

Uusi testamentti esittää kourallisen silminnäkijähavaintoja synoptisille evankeliumeille (http://en.wikipedia.org/wiki/Synoptic_Gospels). Kirjallisen tutkimuksen mukaan Matteuksen ja Luukkaan evankeliumin kirjoittaja(t) käyttivät ilmeisesti hyväkseen Markuksen evankeliumia ja tuntemattomaksi jäänyttä lähdettä ("Q-teoria").

Markuksen evankeliumi kirjoitettiin historioitsijoiden mukaan n. 40 v. Jeesuksen kuoleman jälkeen, Matteuksen 50-70 vuotta, Luukkaan 50-60 vuotta, ja Johanneksen 55-60 vuotta. Markus oli kuollessaan n. kuusikymppinen, Luukas 84-vuotias, Matteuksesta en löytänyt mainintaa, Johannes n. 100-vuotias. Markus oli keskimääräistä selvästi pitkäikäisempi, Luukas ja etenkin Johannes absurdin vanhana kuollut, sillä tuohon aikaan 5-vuotiaana elossa olleiden eliniänodote oli n. 48 vuotta (http://www.utexas.edu/depts/classics/documents/Life.html).

Tämä ei ole uskottavaa. On todennäköisyyksien rajoissa, että Markuksen evankeliumin kirjoittaja oli silminnäkijä, mutta muiden nimiin pantujen evankeliumeiden ei voi olettaa olevan silminnäkijöiden kirjoittamia. Raamatun empiirinen havaintoaineisto vaikuttaisi siis rajoittuvan korkeintaan yhteen, mahdollisesti nollaan Jeesuksen tavanneeseen silminnäkijähavaitsijaan.

Kristittyjen lista esittelee neljä mainitsemisen arvoista ei-raamatullista lähdettä historiallisen Jeesuksen olemassa ololle (http://www.ucg.org/booklets/JC/jesus-christ-existence.asp) kuten myös ateistien sivu (http://www.nobeliefs.com/exist.htm). Näistä voidaan päätellä, että kristitty liike oli selvästikin jo olemassa 100-luvulla, ja Jeesuksenkin olemassa olo on todennäköisyyksien rajoissa.

Toisaalta nuo lähteet kertovat enemmänkin kristityn liikkeen kuin jumalan pojan olemassa olosta. Se, että Jeesukseksi kutsuttu mies oli oikeasti kaikkivoivan jumalan poika ja inkarnaatio, vaatii joka tapauksessa paljon, *paljon* vahvempia todisteita kuin yksi ehkä-silminnäkijä ja läjä kuulopuheita. Se vaatii vähintäänkin yhtä vahvan todistuksen kuin vallitseva länsimainen mekanistinen kulttuuriparadigma, jonka Newton systematisoi.

PS: jos kuolema on niin luonnollista, että Jumalalla on moraalinen oikeus tappaa vastasyntyneitä, niin miksi ihmiset eivät saa tappaa? Miksi ihmisellä on enemmän velvollisuuksia kuin Jumalalla?

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Kuinka on kysymyksenä irrelevantti, sillä Jumala on aivan mainiosti voinut toimia ihmisten kautta (ja niin Raamattu ilmoittaakin hänen tehneen). Se ei siis voi olla rationaalinen peruste hylätä kristinusko.

Jep, tähän argumenttiin voi uskova tottakai aina tukeutua: "Mutta entäs jos Jumala toimiikin aivan täsmälleen niinkuin häntä ei olisikaan?" Suljetaan silmät ja korvat ja annetaan epäilijöiden puhua todisteistaan. Kaikkeen voidaan aina sanoa, että Jumala teki sen niin, vaikka olisi kyse jostakin, joka viittaa Jumalan omaan olemattomuuteen. Ja sekös on kivaa. Järkevää se ei kuitenkaan ole.

Täten havaitsemme, että koska ainoa ”perusteesi” vuotaa, perustuu ateismisi taikauskolle eli sokealle, dogmaattiselle ja perusteettomalle uskolle, jonka mukaan jumalia ei ole olemassa.

Haluat varmasti kovasti uskoa, että ateismi on samanlaista sokeaa uskoa kuin teistin usko.

”Kuinka ihminen on tullut luoneeksi jumalat” ei tietenkään myöskään selitä kristinuskon syntyä, koska Jeesus on kaiken käsillä olevan aineiston mukaan ollut olemassa.

Toki Raamatun inspiraationa ollut ihminen nimeltään Jeesus on hyvinkin voinut olla olemassa. Kuten myös muuan Muhammed ja Siddharta Gautama. Lisäksi näiden kaikkien kerrotaan puhuneen paljon ja tehneen ihmeitä. Eikö tämä kaikki sovi mainiosti yhteen sen kanssa, että Jumala on ihmisten tuotos?

Tuplis kirjoitti...

Missäs minun kommenttini on? Onko tähän tullut niiden tarkistus käyttöön?

Juho kirjoitti...

Jostain syystä Tupliksen tämän aamuinen postaus ei onnistunut, mutta sähköpostiin se sentään tuli perille. kopioin sen tähän. Seuraava teksti on siis Tupliksen.

---

Lokki:
Miksi Koraanin empiirinen tuki ei ole yhtä vahvaa?

Kyse on empirian ulkopuolisista asioista.

Koraanin mukaan maailmassa oli täydellinen ihminen, ja kyseisen täydellisyyden määritelmään sisältyy mm. orjuuttaminen ja raiskaaminen. Sikäli kun Allah on ollakseen Jumala, en erota sitä Saatanasta. En minä pysty palvomaan pahuutta saati uskomaan täydelliseen ihmiseen, joka teki kaikkea mitä pystyn pahana pitämään. En minä kiistä Muhammadin olemassaoloa, minä kiistän hänen täydellisyytensä ja sitä myötä kaiken oppinsa.

eliniänodote oli n. 48 vuotta (http://www.utexas.edu/depts/classics/documents/Life.html).

Kannattaisi varmaan ottaa selvää siitä, mitkä tekijät eliniänodotetta vetivät alas. Ei jengi kuollut 48-vuotiaana vanhuuteen, vaan keskiarvoa vetivät alas mm. sotiminen ja synnytyksen jälkeen hylätyt lapset – tapa oli Roomassa varsin yleinen. Mieti huviksesi mitkä nykyiset elinajanodotteet olisivat, jos jokainen abortti laskisi sitä.

PS: jos kuolema on niin luonnollista, että Jumalalla on moraalinen oikeus tappaa vastasyntyneitä, niin miksi ihmiset eivät saa tappaa?

No kun ihmisillä ei ole sitä tuomiovaltaa. Mitä tulee ”tappamiseen”, on käsite sikäli aika outo, että kaikki me kuolemme. Tuolla logiikalla ”Jumala tappaa” meidät kaikki, ennemmin tai myöhemmin. Eikö se ole tismalleen yhtä ”moraalitonta” milloin tahansa? Kysymyksesi premissi on täysin mieletön.


Juho:
Jep, tähän argumenttiin voi uskova tottakai aina tukeutua: "Mutta entäs jos Jumala toimiikin aivan täsmälleen niinkuin häntä ei olisikaan?" Suljetaan silmät ja korvat ja annetaan epäilijöiden puhua todisteistaan.

Sinähän se silmäsi ja korvasi suljet – Jeesus ei ihan tarkkaan ottaen ”ollut kuin ei olisikaan”. Tämä on kyllä varmaan ensimmäisiä kertoja kun kuulen Raamatun paikkansapitävyyden olevan rationaalinen peruste pitää sitä sepitteenä.

Haluat varmasti kovasti uskoa, että ateismi on samanlaista sokeaa uskoa kuin teistin usko.

Kuten todistin, se on, riippumatta haluistani tai tarpeistani. Paljon puhuu se, ettet kyennyt edes kyseenalaistamaan toteamusta.

Toki Raamatun inspiraationa ollut ihminen nimeltään Jeesus on hyvinkin voinut olla olemassa.

Useiden Raamatun ilmoitusten mukaan kyseinen henkilö ei ole ollut pelkästään ihminen. Tämä on siksi olennainen asia, että tällöin on olemassa mahdollisuus, että opetuksensa ei ole ihmisjärjen tuotos, vaan jotain viisaampaa.

Kuten myös muuan Muhammed ja Siddharta Gautama.

Molemmat olivat (myös) oman ilmoituksensa mukaan pelkästään ihmisiä. Se on hankala yhdistää täydellisyyteen, minkä ymmärtää jokainen koskaan ihmisiä tavannut.

Lisäksi näiden kaikkien kerrotaan puhuneen paljon ja tehneen ihmeitä.

Jep, paljon on juttua ihmeellisistä showsta ja komeljanttaroinnista, mutta ei esimerkiksi ihmisten auttamisesta, kuten Jeesuksen kohdalla.

Eikö tämä kaikki sovi mainiosti yhteen sen kanssa, että Jumala on ihmisten tuotos?

Moni uskonto ja jumaluus varmasti onkin (esim. Xenu, Wicca). Se taas ei kerro Jumalasta yhtään mitään.

Tuplis kirjoitti...

Hieno homma, kiitos, Juho.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Sinähän se silmäsi ja korvasi suljet – Jeesus ei ihan tarkkaan ottaen ”ollut kuin ei olisikaan”.

Niin, Jeesuksella oli paljon sanottavaa ja hänestä tuli kuuluisa agitaattori. Jotkut ihmiset ovat sellaisia. Etenkin epilepsia altistaa hyvin vahvoille jumalkokemuksille.

Useiden Raamatun ilmoitusten mukaan kyseinen henkilö ei ole ollut pelkästään ihminen. Tämä on siksi olennainen asia, että tällöin on olemassa mahdollisuus, että opetuksensa ei ole ihmisjärjen tuotos, vaan jotain viisaampaa.

Kummallinen argumentti. Yhtälailla Koraanin mukaan Muhammedin opetukset eivät ole ihmisjärjen tuotosta, vaan Jumalan sanaa, vaikka Muhammed olikin ihminen. Ja buddhalaisten tekstien mukaan Buddha oli kaikkitietävä, joten hänenkin opetuksensa ovat "jotain viisaampaa".

Toisekseen, kun arvioidaan jonkun henkilön jumalallisuutta tms., on hänen oma ilmoituksensa erittäin huonoa todistusaineistoa. Vai uskoisitko minua paremmin jos ensin ilmoittaisin kertovani totuuden, ja vasta sitten kertoisin kantani?

Samalla tavalla myös jonkin kirjan oikeellisuudesta keskusteltaessa on älytöntä vedota siihen, että kyseisessä kirjassa ilmoitetaan asian olevan niin.

Lokki kirjoitti...

"En minä pysty palvomaan pahuutta saati uskomaan täydelliseen ihmiseen, joka teki kaikkea mitä pystyn pahana pitämään."

Eli oikeastaan uskot siihen, mihin haluat uskoa. Tässähän onkin uskonnollisuuden ydin. Voisit olla yhtä suoraselkäinen koko ajan.

"Ei jengi kuollut 48-vuotiaana vanhuuteen, vaan keskiarvoa vetivät alas mm. sotiminen ja synnytyksen jälkeen hylätyt lapset – tapa oli Roomassa varsin yleinen."

Älä viitsi. Et ole niin sinisilmäinen, että oikeasti pitäisit pelkän perimätiedon varassa uskottavana, että puolet evankeliumien kirjoittajista olisi elänyt 84- ja 100-vuotiaiksi. Se vaatii jo älyllistä epärehellisyyttä.

"No kun ihmisillä ei ole sitä tuomiovaltaa."

Eli sinun jumalallasi on oikeus "tuomita" vastasyntyneitä tuskalliseen kuolemaan? Minusta tällainen jumala ei ole yhtään parempi kuin Allah.

Tuplis kirjoitti...

Lokki:
Eli oikeastaan uskot siihen, mihin haluat uskoa.

En minä ole sitä missään vaiheessa kieltänyt eikä kieltäne kukaan muukaan. Toteamus ei itsestäänselvyydestään huolimatta sellaisenaan kuitenkaan kerro yhtään mitään uskon kohteesta.

Älä viitsi. Et ole niin sinisilmäinen, että oikeasti pitäisit pelkän perimätiedon varassa uskottavana, että puolet evankeliumien kirjoittajista olisi elänyt 84- ja 100-vuotiaiksi. Se vaatii jo älyllistä epärehellisyyttä.

En pidä mitenkään mahdottomana eikä näkemyksen rehellisyys riipu millään muotoa mielipiteestäsi.

Eli sinun jumalallasi on oikeus "tuomita" vastasyntyneitä tuskalliseen kuolemaan?

Jos tarkoiksi mennään, niin on sinunkin, paitsi että kun ihminen tappaa syntymättömiä ja vastasyntyneitä me tiedämme kyseessä olevan silkan murhaamisen. Sitä paitsi kun vastasyntynyt vaikuttaa kuolevan "Jumalan kädestä", emme tiedä onko se totuus, vai onko se esimerkiksi suora seuraus jonkun asiaan liittyvän omasta valinnasta. Kun on tuo vajavainen tieto.

Seuraavaksi varmaan näemme Juhon suunnalta uskottavan selityksen siitä, minkä takia kaikki tuhannet Jeesuksen tapaamat sairastivat epilepsiaa, mutta muodostivat suuren salaliiton, jolla salasivat kaikki muut oireensa, piilottaen ne myös vääräuskoisilta historioitsijoilta tai värväten myös heidät.

Muhammad ja Buddha olivat vain ihmisiä, joten he eivät voineet puhua jumalten suulla saati olla kaikkitietäviä. Uskoako viisaina pidettyjä ihmisiä vai inkarnoitunutta Jumalaa itseään, joka opetti olevansa tie, totuus ja elämä, ja näytti saman toteen käytännössä? Ei pitäisi olla kovin vaikea kysymys kenellekään, jonka mielestä sanat saati teot eivät ole yhdentekeviä.

Aava kirjoitti...

Ravintoa ajatuksille:

I still say a church steeple with a lightning rod on top shows a lack of confidence.
-Doug McLeod

Religion is a monumental chapter in the history of human egotism.
-William James

But who prays for Satan? Who, in eighteen centuries, has had the common humanity to pray for the one sinner that needed it most?
-Mark Twain

Philosophy is questions that may never be answered. Religion is answers that may never be questioned.
-Author Unknown

The more I study religions the more I am convinced that man never worshipped anything but himself.
-Richard Burton

I contend that we are both atheists. I just believe in one fewer god than you do. When you understand why you dismiss all the other possible gods, you will understand why I dismiss yours.
-Stephen Roberts

In some awful, strange, paradoxical way, atheists tend to take religion more seriously than the practitioners.
-Jonathan Miller

What religion a man shall have is a historical accident, quite as much as what language he shall speak.
-George Santayana

"I refuse to prove that I exist" says God, "for proof denies faith, and without faith, I am nothing." "Oh," says man, "but the Babel Fish is a dead give-away, isn't it? It proves You exist, and so therefore You don't. Q.E.D." "Oh, I hadn't thought of that," says God, who promptly vanishes in a puff of logic.
-Douglas Adams, Hitchhiker's Guide to the Galaxy

People who rely most on God rely least on themselves.
-Lemuel K. Washburn

Faith, indeed, has up to the present not been able to move real mountains.... But it can put mountains where there are none.
-Friedrich Nietzche

Christian fundamentalism: the doctrine that there is an absolutely powerful, infinitely knowledgeable, universe spanning entity that is deeply and personally concerned about my sex life.
-Andrew Lias

If God doesn't like the way I live, let him tell me, not you.
-Author Unknown

A thorough reading and understanding of the Bible is the surest path to atheism.
-Donald Morgan

The biblical account of Noah's Ark and the Flood is perhaps the most implausible story for fundamentalists to defend. Where, for example, while loading his ark, did Noah find penguins and polar bears in Palestine?
-Judith Hayes

I would never want to be a member of a group whose symbol was a guy nailed to two pieces of wood.
-George Carlin

I was walking across a bridge one day, and I saw a man standing on the edge, about to jump off. So I ran over and said 'Stop! don't do it!' 'Why shouldn't I?' he said. I said, 'Well, there's so much to live for!' He said, 'Like what?' I said, 'Well...are you religious or atheist?' He said, 'Religious.' I said, 'Me too! Are you Christian or Buddhist?' He said, 'Christian.' I said, 'Me too! Are you Catholic or Protestant?' He said, 'Protestant.' I said, 'Me too! Are you Episcopalian or Baptist?' He said, 'Baptist!' I said, 'Wow! Me too! Are you Baptist church of god or Baptist church of the lord?' He said, 'Baptist church of god!' I said, 'Me too! Are you original Baptist church of god, or are you reformed Baptist church of god?' He said, 'Reformed Baptist church of god!' I said, 'Me too! Are you reformed Baptist church of god, reformation of 1879, or reformed Baptist church of god, reformation of 1915?' He said, 'Reformed Baptist church of god, reformation of 1915!' I said, 'Die, heretic scum,' and pushed him off.
-Emo Phillips

The last Christian died on the cross.
-Friedrich Nietzsche

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Seuraavaksi varmaan näemme Juhon suunnalta uskottavan selityksen siitä, minkä takia kaikki tuhannet Jeesuksen tapaamat sairastivat epilepsiaa

Et tainnut keksiä mitään järkevää sanottavaa, mutta halusit kuitenkin sanoa jotain. No, vastaan silti. Jeesushan se väitti olevansa Jumala, joten yksi epilepsia riittää mainiosti. Mutta tämä on tietysti pelkkää arvailua. Varmasti tervekin ihminen voi pärjätä agitaattorina.

Muhammad ja Buddha olivat vain ihmisiä, joten he eivät voineet puhua jumalten suulla saati olla kaikkitietäviä.

Olet väärässä. Et ilmeisesti ole tutustunut heidän ilmoituksiinsa, ihmetekoihinsa tai silminnäkijähavaintoihin ihan yhtä bona fide kuin tähän meidän suomalaisten suosimaan kristinuskoon.

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Ehkäpä sinun olisi hyvä tehdä kaikille selväksi, että kun sanot "epilepsia", et tarkoita epilepsiaa, vaan nähtävästi jotain sellaista, mikä mahdollistaa tuhansien ihmisten kokemat ja todistamat ihmeet, jos yksi "epileptikko" löytyy.

Miten voin olla väärässä, kun kaikki lähteet ovat yhtä mieltä siitä, että he (itsekin) pitivät itseään vain ihmisinä? Pitääkö buddhalaisuutta ja islamia tulkita niin, että kaikkein pyhimmät tyypit olivatkin valehtelijoita? Minusta uskonto, joka edellyttää valehtelua vaikuttaakseen totuudenmukaiselta, ei ole kovinkaan uskottava.

Toki jos sinulla on tarjota syy tarkistaa näkemystäni, teen niin.

Juho kirjoitti...

Miten voin olla väärässä, kun kaikki lähteet ovat yhtä mieltä siitä, että he (itsekin) pitivät itseään vain ihmisinä?

Ilmoituksensa mukaan Muhammad oli ihminen, jonka kautta kuitenkin Jumala puhui. Ilmoituksensa mukaan Buddha oli ihminen, joka kuitenkin oli kaikkitietävä.

Tuplis kirjoitti...

Ilmoituksensa mukaan Muhammad oli ihminen, jonka kautta kuitenkin Jumala puhui. Ilmoituksensa mukaan Buddha oli ihminen, joka kuitenkin oli kaikkitietävä.

Kummankaan väitteen hyväksyminen tarkoittaisi sitä, ettei ymmärrä inhimillisyydestä väistämättä seuraavista rajoituksista yhtään mitään. Ne ovat yksiselitteisesti täysin älyttömiä.

Melko lailla samalla tavalla älyttömiä kuin kuvitelma siitä, että ihminen voisi millään merkityksellisellä tavalla tuomita Jumalan.

Aava kirjoitti...

Mihin minun kommentti hävisi?

Aava kirjoitti...

Höh. Taas viestini ensin tallentui, ja sitten kun avasin blogin sivuston uudestaan, se oli jälleen hävinnyt.

No, nyt tallensin sen uudestaan ja tuossa se ainakin nyt näkyy, mutta jospa tällä kertaa saisin sen jotenkin vaikka tällä viestillä "lukittua" paikoilleen...

Aava kirjoitti...

Eih! Taas se hävisi!

No, laitan sen osissa, koska nuo lyhyet viestit näkyvät kyllä tallentuvan.

...

Pakko insertoida tähän teidän keskustelun väliin...

Juho: ilmoituksensa mukaan Muhammad oli ihminen, jonka kautta kuitenkin Jumala puhui. Ilmoituksensa mukaan Buddha oli ihminen, joka kuitenkin oli kaikkitietävä.

Tuplis: Kummankaan väitteen hyväksyminen tarkoittaisi sitä, ettei ymmärrä inhimillisyydestä väistämättä seuraavista rajoituksista yhtään mitään. Ne ovat yksiselitteisesti täysin älyttömiä.

No niin. Nyt olet pääsemässä jyvälle siitä, miten esimerkiksi minä suhtaudun väitteisiin Raamatun totuusarvosta. Minä nimittäin useimmiten reagoin niihin ihan vastaavalla tavalla. Sillä jokaikinen kerta, kun joku väittää, että Raamattu on alusta loppuun totta, tai että arkeologia tukee sitä enemmän kuin kyseenalaistaa, jne. alan ihmetellä sitä, mitä ihmettä tuo, kuka noin väittää, mahtaa käsittää ihmisen inhimillisyydellä vai käsittääkö siitä yhtään mitään. Saati siitä, kun se inhimillinen ihminen alkaa kirjoittaa tapahtumakuvauksia ja väitteitä itsestään tai muista - varsinkin kun tämä ylöskirjaaminen tapahtuu pronssikaudella.

Tässä vaiheessa ymmärrät jo viimeistään ehkä sitten huolestuneisuutenikin: jos ihminen edes tilapäisesti näinkin totaalisella tavalla "unohtaa" tai sivuuttaa ihmisluonnon keskeisimmän elementin, jotenkin sitä vaan huolestuu. Huolestuneisuudella en tarkoita sääliä - epäilen vain, että tällaisen ajattelun taustalla on jokin enemmän tai vähemmän piilevä tarve tai taipumus, josta jyvälle kenties voisi päästä vain porautumalla syvemmin sellaisen ihmisen ajatteluun.

Kuitenkin. Minua mietityttää tämä ilmiö, miten uskovan kynnys huomata ihmisen inhimillisyyden jälkeä näyttää olevan oman uskonnon kohdalla paljon korkeampi verrattuna muihin uskontoihin, niiden pyhiin teksteihin, tai empiriaan. Toisin sanoen, oma uskonto saa muita helpommin ja enemmän anteeksi ihmisen epätäydellisyyttä. Ja minua syvästi ihmetyttää, etteivät uskovat itse tosiaan näytä huomaavan tätä.

Näin ollen uskovan mielestä ei siis esimerkiksi ole inhimillisyytensä takia riittävän epäilyttävää, että Raamattu on voitu kirjoittaa takaperoisesti tai "takaisinohjelmoidusti" siten, että tapahtumat on kuvattu ensin ja vasta myöhemmin laadittu niitä vastaavat ennustukset. Vastaavasti sekään, jos väitetään Raamatussa kuvattujen tapahtumien silminnäköijöiden muita pyhiä tekstejä suuremman lukumäärän sinällään vahvistavan tapahtumien totuusarvoa, ei tee pyhästä tekstistä suoraan
a) vähemmän inhimillisyyden vääristämää,
b) enemmän totta kuin jos silminnäkijöitä olisi vähemmän, tai
c) enemmän totta kuin se, miten totena esimerkiksi Koraania voi pitää.

...

Aava kirjoitti...

...

Tärkeintähän pitäisi olla väittämien ja kuvausten sisältö, etenkin kun on kyse tapahtumista, mitä ei enää ilmene.

Tästä päästään yllä postittamiini Stephen Robertsin sanoihin. Ehkäpä tosiaan uskonnollisuudessa on pohjimmiltaan kyse siitä, että uskova ei ymmärrä, minkä takia hän torjuu kaikki muut jumalat sitä yhtä lukuunottamatta.

Niinpä uskova löytää jostain tulpan voidakseen olla miettimättä tätä ja vastaavasti "käyttää siitä vapautuneen ajan" itsensä vakuutteluun siitä, että on löytänyt jotakin erityistä - jotain poikkeuksellisen vähän inhimillisyyden tahrimaa.

Tätä selittääkseen hän voikin ajautua vain entistä syvemmälle oman uskonsa sisään, jolloin hänen on enenevässä määrin aina vaan vaikeampi alkaa perehtyä moniin muihin yhtä lailla ihmisten kirjoittamiin teksteihin, millä olisi sanottavaa niistä samoista asioista, mistä Raamatussakin puhutaan (eli esim. miehet, naiset, seksi, perheasiat, moraali jne.).

(Voisiko Tuplis olla, että se, ettet tiedä, mikä kokemus uskoonkääntymisesi taustalla on, voisi tarkoittaa myös sitä, ettet myöskään ymmärrä/tiedä, miksi torjut muut uskonnot? Ja koska et tiedä, silloin et ehkä lopulta ymmärrä sitäkään, minkä takia joku muu, esim. minä, Tiedemies tai Juho, emme ole teistejä?)

Tuplis kirjoitti...

Tästä päästään yllä postittamiini Stephen Robertsin sanoihin. Ehkäpä tosiaan uskonnollisuudessa on pohjimmiltaan kyse siitä, että uskova ei ymmärrä, minkä takia hän torjuu kaikki muut jumalat sitä yhtä lukuunottamatta.

Luulisin, että pystyt hetken aikaa lähtemään mukaan seuraavaan ajatusleikkiin: i) kristinusko on totta, ii) S.R. Tulee esittämään lauseensa. Naurattaako? Minua ainakin.

Noin muuten Raamattu kyllä tukee käsitystä muiden jumalten olemassaolosta – palvoivathan juutalaisetkin aina Baalia ja muita vastaavia heti kun heillä meni riittävän hyvin että pärjäsivät hetkisen tukematta Herraan.

Niinpä uskova löytää jostain tulpan voidakseen olla miettimättä tätä ja vastaavasti "käyttää siitä vapautuneen ajan" itsensä vakuutteluun siitä, että on löytänyt jotakin erityistä - jotain poikkeuksellisen vähän inhimillisyyden tahrimaa.

Ei minun tarvitse itseäni siitä vakuutella – kaikki käsillä oleva info tukee käsitystä. Ylipäätään kristinusko ei kehota kuluttamaan elämäänsä sen totuudellisuuden vakuutteluun itselleen – sellainen toiminta istuisi paremmin buddhalaisuuteen – vaan tekemään hyvää.

Tätä selittääkseen hän voikin ajautua vain entistä syvemmälle oman uskonsa sisään, jolloin hänen on enenevässä määrin aina vaan vaikeampi alkaa perehtyä moniin muihin yhtä lailla ihmisten kirjoittamiin teksteihin, millä olisi sanottavaa niistä samoista asioista, mistä Raamatussakin puhutaan (eli esim. miehet, naiset, seksi, perheasiat, moraali jne.).

Ihan hyvin minä olen kyennyt, minkä lisäksi olen miettinyt noita asioita paljon itse. Se, että huomasin Jeesuksen olevan oikeassa todetessaan ”minä olen tie, totuus ja elämä”, ei ole millään muotoa estänyt minua tarkastelemasta asioita. Pystyn täysin Raamatun ulkopuolisillakin argumenteilla mainiosti perustelemaan ne raamatulliset näkemykset sulkeisiin laittamistasi asioista. Luulisin sinun olevan myös varsin hyvin selvillä siitä.

Voisiko Tuplis olla, että se, ettet tiedä, mikä kokemus uskoonkääntymisesi taustalla on, voisi tarkoittaa myös sitä, ettet myöskään ymmärrä/tiedä, miksi torjut muut uskonnot?

Torjun muut, koska ne eivät ole minusta uskottavia. Uskottavuutta antaa minun silmissäni paitsi uskonnon ilmeinen viisaus (mikä on joidenkin mielestä makuasia) myös sen käytännön tulokset (mitkä puolestaan eivät ole ja mitä voi muihin uskontoihin verrata).

Ja koska et tiedä, silloin et ehkä lopulta ymmärrä sitäkään, minkä takia joku muu, esim. minä, Tiedemies tai Juho, emme ole teistejä?

Toki ymmärrän, olenhan ollut samaa sakkia itse. Ei sille ole pohjimmiltaan mitään muuta syytä kuin tunneargumentti, jota rakentamaan on kyhätty iso kasa rationalisaatioita. Sitä sinänsä, miksi tulin potkaisseeksi tunneargumenttini nurin, en tiedä, mutta sen tiedän, että siitä dominopalikat alkoivat kaatua vauhdilla.

Tuplis kirjoitti...

Hassua, minä ehdin jo nähdä ensimmäisen kommenttini, mutta se katosi kun postasin toisen.

Katoaakohan tuo toinen nyt tämän myötä?

No, onneksi on Juho sähköpostilaatikkoineen.

Juho kirjoitti...

Tupliksen kadonnut teksti on alla. Ongelmien varalta kannattaa jatkossa kopioida teksti talteen ennen lähettämistä.


---


Aava:
Nyt olet pääsemässä jyvälle siitä, miten esimerkiksi minä suhtaudun väitteisiin Raamatun totuusarvosta.

Et siis hylkää sitä esim. historiallisista syistä, kuten monet väittävät tekevänsä, vaan siksi, että et pysty uskomaan ihmeisiin. Se on ihan okei. Minullakin on tietyt rajat siinä – esimerkiksi en pysty pitämään ihmisten keksimää kieltä samana, jota Jumala puhuu, mistä seuraa, että Koraani on väistämättä kielellisistä syistä vajavainen.

Sillä jokaikinen kerta, kun joku väittää, että Raamattu on alusta loppuun totta, tai että arkeologia tukee sitä enemmän kuin kyseenalaistaa, jne. alan ihmetellä sitä, mitä ihmettä tuo, kuka noin väittää, mahtaa käsittää ihmisen inhimillisyydellä vai käsittääkö siitä yhtään mitään.

Minä en tiedä miksi Raamattu on osoittanut moneen kertaan olleensa luotettavampi lähde kuin jonkin tietyn ajan tiedot arkeologiasta, mutta niin on silti käynyt.

Tässä vaiheessa ymmärrät jo viimeistään ehkä sitten huolestuneisuutenikin: jos ihminen edes tilapäisesti näinkin totaalisella tavalla "unohtaa" tai sivuuttaa ihmisluonnon keskeisimmän elementin, jotenkin sitä vaan huolestuu.

Niin – kristinusko on ainoa tuntemani uskonto, joka ei tue mitään tekosyytä kyseiseen unohtamiseen.

Minua mietityttää tämä ilmiö, miten uskovan kynnys huomata ihmisen inhimillisyyden jälkeä näyttää olevan oman uskonnon kohdalla paljon korkeampi verrattuna muihin uskontoihin, niiden pyhiin teksteihin, tai empiriaan.

Jaa, Paavali kirjeissään puhuu suoraan kirjoitusten väistämättömästä epätäydellisyydestä, ja olen hänen kanssaan kyllä ihan samaa mieltä. Jotenkin veikkaisin sinunkin olevan.

Toisin sanoen, oma uskonto saa muita helpommin ja enemmän anteeksi ihmisen epätäydellisyyttä.

Minun nähdäkseni uskonto, jonka dogmiin kuuluu inhimillinen epätäydellisyys, on jossain määrin oikeutettu antamaan sitä anteeksi. Montako uskontoa tiedät, joiden mukaan ihminen on väistämättä ja varmasti epätäydellinen?

Näin ollen uskovan mielestä ei siis esimerkiksi ole inhimillisyytensä takia riittävän epäilyttävää, että Raamattu on voitu kirjoittaa takaperoisesti tai "takaisinohjelmoidusti" siten, että tapahtumat on kuvattu ensin ja vasta myöhemmin laadittu niitä vastaavat ennustukset.

Jaa, kyllä ainakin Jeesusta ennustaneet tahot olivat kupsahtaneet ennen kyseisen tyypin toimia.

Vastaavasti sekään, jos väitetään Raamatussa kuvattujen tapahtumien silminnäköijöiden muita pyhiä tekstejä suuremman lukumäärän sinällään vahvistavan tapahtumien totuusarvoa, ei tee pyhästä tekstistä suoraan
a) vähemmän inhimillisyyden vääristämää,
b) enemmän totta kuin jos silminnäkijöitä olisi vähemmän, tai
c) enemmän totta kuin se, miten totena esimerkiksi Koraania voi pitää.


Kannattaa pohtia hetki, mitä eroa on sanoilla ja teoilla.

Aava kirjoitti...

Et siis hylkää sitä esim. historiallisista syistä, kuten monet väittävät tekevänsä, vaan siksi, että et pysty uskomaan ihmeisiin. Se on ihan okei. Minullakin on tietyt rajat siinä -

Siteeraan Joseph Conradia esipuheessaan teoksessa The Shadow-line:

Koko moraalisen ja älyllisen olemukseni läpi käy vankkumaton vakaumus, että kaiken aistimamme täytyy olla luonnossa, ja olipa se kuinka poikkeuksellista tahansa, se ei voi poiketa oleellisesti ilmiöistä näkyvässä ja käsin kosketeltavassa mailmassa, jonka itsetietoinen osa me olemme. Elollinen maailma sellaisena kuin se on sisältää yllin kyllin ihmeitä ja salaisuuksia - ihmeitä ja salaisuuksia, jotka vaikuttavat omiin tunteisiimme ja älyymme niin selittämättömin tavoin, että se melkeintpä oikeuttaa pitämään elämää lumottuna tilana. Ei, olen liian varma ihmeentajustani että lumoutuisin milloinkaan silkasta yliluonnollisesta, joka (käsittäkää semiten hluatte) ei ole muuta kuin tekemällä tehtyä, sellaisten aivojen sepitettä, jotka eivät kykene aistimaan syvintä herkkyyttä yhteydessämme kuolleisiin ja eläviin niiden lukemaattomassa paljoudessa; hellimpien muistojemme häpäisyä, ihmisarvomme loukkausta.

En tiedä tarkkaan, mitä J.C. tarkoittaa yhteydellä kuolleisiin, mutta kuitenkin tässä kiteytyy aika hyvin oma kokemukseni ihmeistä ja yliluonnollisesta. Empiria tarjoaa niin paljon kaikkea käsittämättömän upeita ilmiöitä, mistä tiedämme harmillisen vähän, etten mitenkään "ehdi" enää miettiä yliluonnollista. Ts. se, että ymmärrämme maailmasta asioita, joskin vain rajallisesti, on minuta paljon ihmeellisempää (ja tietysti järkevämpää). Siihen, ettemme tiedä kaikkea mutta haluamme tarkentaa tietämistämme kokoajan, liittyy myös oma viehätyksensä.

Einsteinkin sanoi sen hyvin: The eternal mystery of the world is its comprehensibility.

Niin – kristinusko on ainoa tuntemani uskonto, joka ei tue mitään tekosyytä kyseiseen unohtamiseen.

Oletko pohtinut, miksi tarvitset uskontoa inhimillisyyden muistamiseen?

Montako uskontoa tiedät, joiden mukaan ihminen on väistämättä ja varmasti epätäydellinen?

En pidä relevanttina tarkastella uskontojen ihmiskäsityksiä niistä uskonnoista käsin, vaan ennemmin tarkastella uskontoja osana inhimillistä ihmisyyttä.

Jaa, kyllä ainakin Jeesusta ennustaneet tahot olivat kupsahtaneet ennen kyseisen tyypin toimia.

Mutta Jeesuksesta on toki kirjoitettu liuta myös hänen kuolemansa jälkeenkin; jos en väärin muista, niin iso osa Jeesusta koskevia teksetejä kirjoitettiin 10-50 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Kannattaa pohtia hetki, mitä eroa on sanoilla ja teoilla.

Tarkoituksenmukaisempana näkisin inhimillisyyden pohdiskelemisen (sanojen ja tekojen yhteinen nimittäjä), ja sen, miten luotettavasti tai tarkoituksenmukaisesti sen avulla voi/kannattaa omaksua käsityksiä yliluonnollisesta.

Aava kirjoitti...

Luulisin, että pystyt hetken aikaa lähtemään mukaan seuraavaan ajatusleikkiin: i) kristinusko on totta, ii) S.R. Tulee esittämään lauseensa. Naurattaako? Minua ainakin.

Eip. En tajunnut. Jämähdän väitteeseen kristinusko on totta. Onhan se todellinen ilmiö, mutta epäilen ettet nyt tarkoita sitä.

Noin muuten Raamattu kyllä tukee käsitystä muiden jumalten olemassaolosta – palvoivathan juutalaisetkin aina Baalia ja muita vastaavia heti kun heillä meni riittävän hyvin että pärjäsivät hetkisen tukematta Herraan.

Niin niin, mutta tämä ei oikein valaise sitä ilmiötä, millä nykypäivän uskova torppaa muut uskonnot ja valitsee uskontojen joukosta sen omansa.

Ei minun tarvitse itseäni siitä vakuutella – kaikki käsillä oleva info tukee käsitystä.

Tarkkaanottaen mitä käsitystä? Ja no, ehkäpä mitoitamme käsiemme ulottuvuuden eri tavoin. Ainakin sinun blogisi perusteella ne eivät näytä yltävän kovin syvälliseen empiiriseen perehtyneisyyteen, mikä ei kuitenkaan estä sinua tekemästä väitteitä niistä.

Ylipäätään kristinusko ei kehota kuluttamaan elämäänsä sen totuudellisuuden vakuutteluun itselleen – sellainen toiminta istuisi paremmin buddhalaisuuteen – vaan tekemään hyvää.

Niinno, uskonnoltahan oppeineen sellainen olisi vähän hölmöäkin, vaan ihmiseltä ei.

Ihan hyvin minä olen kyennyt, minkä lisäksi olen miettinyt noita asioita paljon itse. Se, että huomasin Jeesuksen olevan oikeassa todetessaan ”minä olen tie, totuus ja elämä”, ei ole millään muotoa estänyt minua tarkastelemasta asioita.

Mutta se, että esim. näytät ottavan Jeesuksen suurella varmuudella todellisena, jumalallisena hahmona, minun näkemäni perusteella estää. Paras hoito vajavaiseen ymmärrykseen ei mielestäni ole uskontouskominen vaan enempi järki. Vastaavasti huonoa tiedettä ei korjata uskolla vaan paremmalla tieteellä.

Pystyn täysin Raamatun ulkopuolisillakin argumenteilla mainiosti perustelemaan ne raamatulliset näkemykset sulkeisiin laittamistasi asioista.

"Ongelmaksi" muodostuukin se, että koska uskot, sinun ei tarvitse niin tehdä.

Luulisin sinun olevan myös varsin hyvin selvillä siitä.

Jos olisin, en haluaisi nähdä vaivaa päästä jyvälle mietteistäsi.

Torjun muut, koska ne eivät ole minusta uskottavia. Uskottavuutta antaa minun silmissäni paitsi uskonnon ilmeinen viisaus (mikä on joidenkin mielestä makuasia) myös sen käytännön tulokset (mitkä puolestaan eivät ole ja mitä voi muihin uskontoihin verrata).

Eli kristillisyytesi ei siis perustu uskonnolliseen uskomiseen vaan käsitykseesi uskonnon (kaiketi tarkoitat Raamatun) viisaudesta sekä käytännön toteutumien seurauksista. Tai no, minusta ainakin termi "uskottava" viittaa kuitenkin järkiargumentteihin.

Sitä sinänsä, miksi tulin potkaisseeksi tunneargumenttini nurin, en tiedä, mutta sen tiedän, että siitä dominopalikat alkoivat kaatua vauhdilla.

En mitenkään halua loukata, mutta minä en näe tässä missään uskoa Jumalaan.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Koko moraalisen ja älyllisen olemukseni läpi käy vankkumaton vakaumus, että kaiken aistimamme täytyy olla luonnossa, ja olipa se kuinka poikkeuksellista tahansa, se ei voi poiketa oleellisesti ilmiöistä näkyvässä ja käsin kosketeltavassa mailmassa, jonka itsetietoinen osa me olemme.

Ok, J.C.:n maailmankuva näkyy olevan minun näkökulmastani aika banaali, vaikka pukeekin sitä jonkinlaiseen panteistiseen mystisismiin.

Ts. se, että ymmärrämme maailmasta asioita, joskin vain rajallisesti, on minuta paljon ihmeellisempää (ja tietysti järkevämpää). Siihen, ettemme tiedä kaikkea mutta haluamme tarkentaa tietämistämme kokoajan, liittyy myös oma viehätyksensä.

Joo. Sen takia varmaan kristitty kulttuuripiiri on tunnettu siitä, että se on kiinnostunut myös päänuppinsa ulkopuolisista asioista, toisin kuin vaikkapa buddhalainen.

Einsteinkin sanoi sen hyvin: The eternal mystery of the world is its comprehensibility.

Jep, ja vähän sinnepäin on sanonut moni muukin. Jotkut eivät pidä sitä tajuttavuutta Sattumana.

Oletko pohtinut, miksi tarvitset uskontoa inhimillisyyden muistamiseen?

Kuka sanoi, että tarvitsen? Sanoin vain, että kyseessä on ainoa määritelty maailmankatsomus, joka siitä aktiivisesti muistuttaa.

En pidä relevanttina tarkastella uskontojen ihmiskäsityksiä niistä uskonnoista käsin, vaan ennemmin tarkastella uskontoja osana inhimillistä ihmisyyttä.

Huono väistö. Ei sinun tarvitse tarkastella mitään uskonnoista käsin. Kysyin, montako uskontoa (tai maailmankatsomusta) tiedät, joiden mukaan ihminen on väistämättä ja varmasti epätäydellinen, eikä se edellytä uskonnosta käsin tarkastelua. (”Inhimillinen ihmisyys” puolestaan on täydellisen määrittelemätön käsite, joten sen puitteista asioiden tarkastelu ei ole kenellekään ulkopuoliselle ymmärrettävissä.)

Mutta Jeesuksesta on toki kirjoitettu liuta myös hänen kuolemansa jälkeenkin; jos en väärin muista, niin iso osa Jeesusta koskevia teksetejä kirjoitettiin 10-50 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen.

Jep, mutta ei ennustuksia, mistä oli puhe.

”Kannattaa pohtia hetki, mitä eroa on sanoilla ja teoilla.”

Tarkoituksenmukaisempana näkisin inhimillisyyden pohdiskelemisen (sanojen ja tekojen yhteinen nimittäjä), ja sen, miten luotettavasti tai tarkoituksenmukaisesti sen avulla voi/kannattaa omaksua käsityksiä yliluonnollisesta
.

Teot eivät välttämättä ole samalla tavalla puutteellisia kuin niitä kuvaamaan pyrkivä kieli.

Tuplis kirjoitti...

Jämähdän väitteeseen kristinusko on totta. Onhan se todellinen ilmiö, mutta epäilen ettet nyt tarkoita sitä.

Tarkoitan tilannetta, jossa kristinusko käsityksineen olisi de facto oikeassa. Kuka tahansa kykenee kuvittelemaan tilanteen, vaikka ei sitä uskoisikaan.

Niin niin, mutta tämä ei oikein valaise sitä ilmiötä, millä nykypäivän uskova torppaa muut uskonnot ja valitsee uskontojen joukosta sen omansa.

Toki valaisee: suurin osa ”palvoo” sitä, mistä uskoo itselleen olevan eniten hyötyä, ja kuten tiedämme, tämän maailman ruhtinas ei ole Jumala.

Tarkkaanottaen mitä käsitystä?

Käsitystä, jonka mukaan kristinusko on oikeassa.

Ja no, ehkäpä mitoitamme käsiemme ulottuvuuden eri tavoin. Ainakin sinun blogisi perusteella ne eivät näytä yltävän kovin syvälliseen empiiriseen perehtyneisyyteen, mikä ei kuitenkaan estä sinua tekemästä väitteitä niistä.

Minua saa aina oikaista jos siltä tuntuu. Olen kohtalaisen tunnettu siitä, että opin virheistäni. Noin muuten olen sitä mieltä, että tässä tuli juuri sellainen kommentti, jollaisen suunnattuani toiselle taholle päätit katkaista keskusteluyhteytemme.

Niinno, uskonnoltahan oppeineen sellainen olisi vähän hölmöäkin, vaan ihmiseltä ei.

Kyllä se olisi ja on tavattoman hoopoa ihmiseltäkin.

Mutta se, että esim. näytät ottavan Jeesuksen suurella varmuudella todellisena, jumalallisena hahmona, minun näkemäni perusteella estää.

Näet väärin.

Paras hoito vajavaiseen ymmärrykseen ei mielestäni ole uskontouskominen vaan enempi järki. Vastaavasti huonoa tiedettä ei korjata uskolla vaan paremmalla tieteellä.

En minä paranna uskonnolla tiedettä, vaan taannoin hyvin eksyneen sielun.

”Pystyn täysin Raamatun ulkopuolisillakin argumenteilla mainiosti perustelemaan ne raamatulliset näkemykset sulkeisiin laittamistasi asioista.”

"Ongelmaksi" muodostuukin se, että koska uskot, sinun ei tarvitse niin tehdä
.

Tuo on väite, jota kovasti hehkuttamasi empiria ei tue. Se itse asiassa todistaa väkevästi päinvastaista. En ole koskaan kieltäytynyt perustelemasta mitään mielipidettäni mainituista asioista eikä minulla ole myöskään mitään tarvetta mainita niissä perusteissa uskontoa ihmiselle, joka menee sanan kohdatessaan oikosulkuun.

Eli kristillisyytesi ei siis perustu uskonnolliseen uskomiseen vaan käsitykseesi uskonnon (kaiketi tarkoitat Raamatun) viisaudesta sekä käytännön toteutumien seurauksista.

Näin minun näkökulmastani uskonnon sisältö on aika olennainen osa sen viisautta.

En mitenkään halua loukata, mutta minä en näe tässä missään uskoa Jumalaan.

Löysin uskon Jumalaan vasta kasaamieni palikoiden kaaduttua. Ei se ollut mikään ilmestyksen saattelema ja välitön tapahtuma.

Aava kirjoitti...

Ok, J.C.:n maailmankuva näkyy olevan minun näkökulmastani aika banaali, vaikka pukeekin sitä jonkinlaiseen panteistiseen mystisismiin.

Ai, minä taas en näe siinä yhtään mitään teististä.

Joo. Sen takia varmaan kristitty kulttuuripiiri on tunnettu siitä, että se on kiinnostunut myös päänuppinsa ulkopuolisista asioista, toisin kuin vaikkapa buddhalainen.

Aha. No, minusta on kummallista, jos ainoa, mikä saa heidä kiinnostumaan "päänuppinsa ulkopuolisista asioista" on se, että sellainen on kristillistä.

Jotkut eivät pidä sitä tajuttavuutta Sattumana.

.. ja jotkut taas pitävät sattumaa tajuttavana.

Sanoin vain, että kyseessä on ainoa määritelty maailmankatsomus, joka siitä [ihmisen inhimillisyydestä] aktiivisesti muistuttaa.

Aha. Nyt kiinnostaisi tietää, mitä kaikkia maailmankatsomuksia tähän meta-analyysiin on sisällytetty.

Huono väistö.

Joo, kieltämättä väistämistaidoissani olisi parannettavaa.

Ei sinun tarvitse tarkastella mitään uskonnoista käsin. Kysyin, montako uskontoa (tai maailmankatsomusta) tiedät, joiden mukaan ihminen on väistämättä ja varmasti epätäydellinen, eikä se edellytä uskonnosta käsin tarkastelua.

Voidakseni vastata tuohon pitäisi tietää kaikkien uskontojen millään mittapuulla hyväksytyt ihmiskäsitykset. Näin täältä ulkopuolelta käsin katsos jälki ei tuossa näytä kovin yhteneväiseltä, viitaten nyt lähinnä 3 suurimpaan monoteismiin.

(”Inhimillinen ihmisyys” puolestaan on täydellisen määrittelemätön käsite, joten sen puitteista asioiden tarkastelu ei ole kenellekään ulkopuoliselle ymmärrettävissä.)

Ihan vastaavalla tavalla uskontojenkin puitteista löytyy sisäisiä erimielisyyksiä. Tiedätkö miksi? Koska inhimillisyys.

Teot eivät välttämättä ole samalla tavalla puutteellisia kuin niitä kuvaamaan pyrkivä kieli.

Ja mitä Raamattuun tulee, meillähän on vain se puutteellinen kieli; uusintanäytöksiä ei ole.

Aava kirjoitti...

Tarkoitan tilannetta, jossa kristinusko käsityksineen olisi de facto oikeassa. Kuka tahansa kykenee kuvittelemaan tilanteen, vaikka ei sitä uskoisikaan.

Tuota, minun ainakin on ihan hirmusen vaikea hahmottaa kristinuskolle oikein mitään yhtä selkeää kantaa missään asiassa. Se olisi ihan välttämätöntä tuollaisten totuusväitteiden työstämiseksi. Vai voiko sen hahmottaa vain uskolla?

Minua saa aina oikaista jos siltä tuntuu. Olen kohtalaisen tunnettu siitä, että opin virheistäni.

No, minua kiinnostaisi sinun ajatukset - ei se, mistä sinut tunnetaan - yhtään nyt vähättelemättä mainettasi. Minua ei itseasiassa kiinnosta ollenkaan se, mitä sinusta muualla ajatellaan. Mitä minä sillä tekisin?

Noin muuten olen sitä mieltä, että tässä tuli juuri sellainen kommentti, jollaisen suunnattuani toiselle taholle päätit katkaista keskusteluyhteytemme.

Ahaa. No, jos minä saan kertoa oman versioni, niin olen lakannut keskustelemasta, kun:

1) turhaudut keskusteluun ja toteat olevasi hullu jos jatkaisit,
2) osoitat/kerrot, että keskustelu on sinulle ajanhukkaa,
3) alennut keskustelemaan tavalla, jossa et itsekään näe mitään tolkkua,
4) kerrot, että keskustelutavalla on suora yhteys keskustelijan ihmisarvoon ja että sen takia pitää välillä alentua epätarkoituksenmukaisiin mauttomuuksiin,
5) luonnehdit tekstejäni sisällöttömäksi (jossa vaiheessa keskusteleminen on enää yksinkertaisesti hyödytöntä),
6) luonnehdit minua ajopuuksi tmv. käyt henkilöön.

Ja no, keskusteluilla on elämässäni valtavan suuri merkitys; suurempi kuin osaan tässä nyt selittää. Sen takia minulle ei suinkaan ole yhdentekevää, miten keskustellaan. Ja sen takia kuitenkin nyt taas keskustelen kanssasi.

Näet väärin.

Hyvin mahdollista.

En minä paranna uskonnolla tiedettä, vaan taannoin hyvin eksyneen sielun.

Mikä sen eksytti?

En ole koskaan kieltäytynyt perustelemasta mitään mielipidettäni mainituista asioista eikä minulla ole myöskään mitään tarvetta mainita niissä perusteissa uskontoa ihmiselle, joka menee sanan kohdatessaan oikosulkuun.

Eli ateistien ja agnostikkojen kanssa perustelusi ovat aina tuon verran vajaita?

Näin minun näkökulmastani uskonnon sisältö on aika olennainen osa sen viisautta.

Näin minun näkökulmastani mitään kovinkaan selkeää sisältöä ei hahmotu. Ohjeet ja käytäntö ovat siinä määrin vaihtelevan etäisyyden päässä toisistaan riippuen siitä, keneltä asiaa kysyy.

Löysin uskon Jumalaan vasta kasaamieni palikoiden kaaduttua. Ei se ollut mikään ilmestyksen saattelema ja välitön tapahtuma.

Hassua sinänsä, että minulla samaisella mekanismilla usko nimenomaan loppui - vähitellen rapistuen. Aloin tympääntyä uskonnollisuudessa siihen, että minulla on jotakin (oma usko), mitä en voi muiden kanssa jakaa.

Se taas alkoi lopulta tuntua vahvasti ihmisluonnon ja oman hyvyys-/moraalitajun vastaiselta.

Tuplis kirjoitti...

Ai, minä taas en näe siinä yhtään mitään teististä.

Panteismi voi tarkoittaa mm. sitä, että näkee hartauden aiheita kaikkialla biosfäärissä. Sillä äärimmäisen harvoin viitataan persoonalliseen jumaluuteen, johon kaiketi olet teismin tottunut liittämään.

No, minusta on kummallista, jos ainoa, mikä saa heidä kiinnostumaan "päänuppinsa ulkopuolisista asioista" on se, että sellainen on kristillistä.

Kuka sanoi, että se on ainoa? En ymmärrä näiden kömpelöiden olkiukkojen merkitystä.

.. ja jotkut taas pitävät sattumaa tajuttavana.

Riippumatta siitä, onko sattuma ”tajuttava”, sitä ei ole olemassa. Sattuma on yksi niitä asioita, joihin on täydellisen rationaalista olla uskomatta.

Nyt kiinnostaisi tietää, mitä kaikkia maailmankatsomuksia tähän meta-analyysiin on sisällytetty.

Kaikki. Kuten sanoin, tarkistan näkemystä saadessani aiheen.

Joo, kieltämättä väistämistaidoissani olisi parannettavaa.

Mitä jos vain vastaisit? Kun ryhdyt tanssimaan asian vieressä, näyttää siltä, että et pysty tai uskalla vastata esitettyyn kysymykseen.

"Ei sinun tarvitse tarkastella mitään uskonnoista käsin. Kysyin, montako uskontoa (tai maailmankatsomusta) tiedät, joiden mukaan ihminen on väistämättä ja varmasti epätäydellinen, eikä se edellytä uskonnosta käsin tarkastelua."

Voidakseni vastata tuohon pitäisi tietää kaikkien uskontojen millään mittapuulla hyväksytyt ihmiskäsitykset.

Ei pidä paikkaansa. Kysyin ”montako uskontoa (tai maailmankatsomusta) tiedät”. Se ei edellytä sinulta täydellisiä tietoja kaikista maailman maailmankatsomuksista.

Näin täältä ulkopuolelta käsin katsos jälki ei tuossa näytä kovin yhteneväiseltä, viitaten nyt lähinnä 3 suurimpaan monoteismiin.

Tuo ei vastannut kysymykseeni millään muotoa. Tiedän kyllä, että juutalaisuus tai islam eivät sisällä perisynnin käsitettä. En ole tässä puolustamassa niiden totuudenmukaisuutta.

Ihan vastaavalla tavalla uskontojenkin puitteista löytyy sisäisiä erimielisyyksiä. Tiedätkö miksi? Koska inhimillisyys.

Tämä ei vastannut mihinkään sanottuun eikä selventänyt ”inhimillistä inhimillisyyttä” mitenkään.

Ja mitä Raamattuun tulee, meillähän on vain se puutteellinen kieli; uusintanäytöksiä ei ole.

Jep, ja Raamattu muistuttaa siitä. Moniko muu uskonto tai määritelty maailmankatsomus ottaa kyseisen faktan huomioon?

Tuplis kirjoitti...

Tuota, minun ainakin on ihan hirmusen vaikea hahmottaa kristinuskolle oikein mitään yhtä selkeää kantaa missään asiassa.

Ottaen huomioon, että olet kritisoinut äänekkäästi sitä mm. seksuaalisuutta, avioliittoja ymv. asioita koskien, minun on vaikea pitää tuota rehellisenä väitteenä.

Ahaa. 6 henkilöönkäyntiä

Kas, lisää löylyä. Suonet anteeksi, etten alennu samaan.

Ja no, keskusteluilla on elämässäni valtavan suuri merkitys; suurempi kuin osaan tässä nyt selittää. Sen takia minulle ei suinkaan ole yhdentekevää, miten keskustellaan. Ja sen takia kuitenkin nyt taas keskustelen kanssasi.

Minullekaan ei ole yhdentekevää, miten keskustellaan. Suosin esimerkiksi aiheessa pysymistä henkilöiden sijaan.

Mikä sen eksytti?

Usko siihen, että omat rahkeet riittävät hyvään elämään. Ei onnistunut, enkä tiedä ketään muutakaan, jolla onnistuisi.

Eli ateistien ja agnostikkojen kanssa perustelusi ovat aina tuon verran vajaita?

Kuten totesin, pystyn perustelemaan ne näkemykset täysin ilman uskontoa. Eivät ne silloin(kaan) ole vajaita.

Näin minun näkökulmastani mitään kovinkaan selkeää sisältöä ei hahmotu.

On hahmottunut siinä määrin selkeää, että olet hyökännyt sitä vastaan moneen kertaan. Tosin kyllä varmaan vielä useammin ohi.

Aava kirjoitti...

Panteismi voi tarkoittaa mm. sitä, että näkee hartauden aiheita kaikkialla biosfäärissä. Sillä äärimmäisen harvoin viitataan persoonalliseen jumaluuteen, johon kaiketi olet teismin tottunut liittämään.

Ok.

Kuka sanoi, että se on ainoa? En ymmärrä näiden kömpelöiden olkiukkojen merkitystä.

Niin, toki siellä voi olla muitakin syitä, mutta tärkein ilmeisesti ainakin, jos se on kerran erityisen tunnusomaista nimenomaan kristityille.

Riippumatta siitä, onko sattuma ”tajuttava”, sitä ei ole olemassa. Sattuma on yksi niitä asioita, joihin on täydellisen rationaalista olla uskomatta.

Asia selvä.

Kaikki.

Aha. Eipä tähänkään sitten kannata oikein lisätä mitään.

Mitä jos vain vastaisit? ...

No johan olen yrittänyt valottaa syitä, miksei se ole kovin yksioikoinen temppu.

Ei pidä paikkaansa. Kysyin ”montako uskontoa (tai maailmankatsomusta) tiedät”. Se ei edellytä sinulta täydellisiä tietoja kaikista maailman maailmankatsomuksista.

En minä täydellisyydestä puhunutkaan vaan hyväksytyistä.

Tuo ei vastannut kysymykseeni millään muotoa.

Nimenomaan. Pitäisi ensin päästä yksimielisyyteen niistä uskonnollisista ihmiskäsityksistä, ennen kun niistä voi todeta jotakin. Minusta olisi outoa väittää jonkin uskonnon ihmiskäsityksen nimissä jotakin, mitä ei tunnusteta kyseisen uskon piirissä heidän ihmiskäsityksekseen. Tämä taas riippuisi siitä, keneltä asian tarkistan.

Ja tämähän sitä uskontojen nykyajan käytännön problematiikkaa on: se on a la carte, kun katsoo vaikkapa varsin massiivista ilmiötä nimeltä tapauskovaisuus eivätkä kirkon päämiehetkään ole samaa mieltä asioista. Tuollainen cherry-picking on tyypillisintä uskonnollisille ideologioille, jotka on perässävedetty sieltä pronssikaudelta ja koetetaan saada istumaan mahdollisimman sellaisenaan nykyaikaan.

Tämä ei vastannut mihinkään sanottuun eikä selventänyt ”inhimillistä inhimillisyyttä” mitenkään.

Termi oli inhimillinen _ihmisyys_. Toki siinä on päällekkäisyyttä, mutta sillä vaan korostetaan ihmisyydestä sen erehtyväistä ja vajavaista osaa.

Koko keskusteluhan lähti siitä, että ihmisen sensorit inhimilliselle erehtyväisyydelle näyttävät minusta olevan terävämpänä muiden kuin oman ideologian tai maailmankatsomuksen kohdalla.

Jep, ja Raamattu muistuttaa siitä. Moniko muu uskonto tai määritelty maailmankatsomus ottaa kyseisen faktan huomioon?

No riippuu siitä, poikkeavatko meidän käsitykset siitä, mitä kaikkea maailmankatsomuksia kuuluu yläkäsitteen määritelty maailmankatsomus alle. Ilman tuota tarkennusta käsitemöykky kaikki määritellyt maailmankatsomukset ei tarkoita mitään varsinaista sisältöä.

Aava kirjoitti...

Ottaen huomioon, että olet kritisoinut äänekkäästi sitä mm. seksuaalisuutta, avioliittoja ymv. asioita koskien, minun on vaikea pitää tuota rehellisenä väitteenä.

Se, että opinkappaleiden sisällön ja niiden käytännön toteutuksen välillä on valtavasti hajontaa, ei riipu minusta. Tällainen kuvastaa niiden todellista soveltuvuutta arvopohjana.

Kas, lisää löylyä. Suonet anteeksi, etten alennu samaan.

Sanoisin, että tiivistelmä aiemmista umpikujista. Mitään uutta niissä ei kyllä pitäisi sinulle olla. En minä menneitä voi muuttaa. Onko niistä mainitseminenkin kiellettyä? No, minusta niihin ei tarvitsisi enää palata; sinä jostain syystä halusit ja ei minulla mitään sitä vastaan ole.

Tätä minä kyllä vähän pelkäsinkin. Nostat itse ensin aiheen esille, ja sitten kun kerron minun version, loukkaannut siitä. Ilmeisesti kommentointioikeus aiheeseen oli täysin yksipuolinen, enkä minä hölmö tajunnut sitä.

Minullekaan ei ole yhdentekevää, miten keskustellaan. Suosin esimerkiksi aiheessa pysymistä henkilöiden sijaan.

Niin, minä en ollut meistä se, kuka toi keskusteluun mukaan menneet.

Usko siihen, että omat rahkeet riittävät hyvään elämään. Ei onnistunut, enkä tiedä ketään muutakaan, jolla onnistuisi.

Mitähän kaikkea "omat rahkeet" pitää sisällään?

On hahmottunut siinä määrin selkeää, että olet hyökännyt sitä vastaan moneen kertaan. Tosin kyllä varmaan vielä useammin ohi.

No, noin epämääräinen kommentti tuollaisenaan on vähän kuin tekisi kuntotestin, josta saisi kuntoarvioksi, että on elossa.

Sammalkieli kirjoitti...

Minulle riittää tämä:

Ymmärryksessään Anselmilla oli täydellisen olennon eli totisen Jumalan idea, ja tuo täydellinen idea ei voinut olla lähtöisin epätäydellisen Anselmin epätäydellisestä mielestä, eikä täydellistä olentoa koskeva täydellinen mielle voisi olla täydellinen, jollei tuon mielteen ulkoinen kohde olisi todella olemassa. Nostan näin lauantain kunniaksi maljan Pyhälle Anselmille. Maljassani on juomaa jossa yhdistyvät ehtoollisen substanssin sakramentti ja sen mysteerio ihmeellisellä ja suorastaan päihdyttävällä tavalla, siis viinin ja leivän olemukset ovat yhtä, kuin kolmiyhteinen tosi Jumala tosi Jumalasta, jota voimme myös kuvata kreikankielisellä termillä homouusios.

Amen.

Sammalkieli kirjoitti...

Enkä yhtään ihmettele, äskeisen kommenttini luettuani, miksi keskiajan teologit ajattelivat humalaissa kuolevien joutuvan Helvetin tuleen, kuitenkaan tuomitsematta humalaa itseään.

Tuntemattomia ovat Herran tiet.

Tuplis kirjoitti...

Niin, toki siellä voi olla muitakin syitä, mutta tärkein ilmeisesti ainakin, jos se on kerran erityisen tunnusomaista nimenomaan kristityille.

Kun kristityt tekevät jotain positiiviseksi mieltämääsi paremmin kuin muut, se tehdään vääristä syistä?

En minä täydellisyydestä puhunutkaan vaan hyväksytyistä.

Etkö hyväksy käsityksiäsi (muista maailmankatsomuksista kuin kristinuskosta, jota kyllä katsot voivasi kritisoida)?

Pitäisi ensin päästä yksimielisyyteen niistä uskonnollisista ihmiskäsityksistä, ennen kun niistä voi todeta jotakin.

Et tarvitse kommentoidaksesi minkään lajin yksimielisyyttä, näkyyhän se jo kristinuskokritiikistäsikin.

Ja tämähän sitä uskontojen nykyajan käytännön problematiikkaa on: se on a la carte, kun katsoo vaikkapa varsin massiivista ilmiötä nimeltä tapauskovaisuus eivätkä kirkon päämiehetkään ole samaa mieltä asioista.

Tarkkaan ottaen missä uskonnossa tai määritellyssä maailmankatsomuksessa annetaan lupa a la carte -lähestymistapaan? Minun nähdäkseni ainoastaan omaksesi kokema eklektismi täyttää kriteerin.

Tuollainen cherry-picking on tyypillisintä uskonnollisille ideologioille, jotka on perässävedetty sieltä pronssikaudelta ja koetetaan saada istumaan mahdollisimman sellaisenaan nykyaikaan.

Sanoo cherry-picker, joka valikoi myös niistä. Kummallista mustamaalaamista.

Toki siinä on päällekkäisyyttä, mutta sillä vaan korostetaan ihmisyydestä sen erehtyväistä ja vajavaista osaa.

Osaatko sanoa mitään muuta määriteltyä maailmankatsomusta, joka ottaisi sen huomioon, kuin kristinusko (sitä kun varmaankaan et kiistä, että kristinusko tosiaan ottaa)?

Koko keskusteluhan lähti siitä, että ihmisen sensorit inhimilliselle erehtyväisyydelle näyttävät minusta olevan terävämpänä muiden kuin oman ideologian tai maailmankatsomuksen kohdalla.

Yleensä, joo. Siksi mikään muu maailmankatsomus ei mainitse sanallakaan inhimillisen erheen mahdollisuutta. Sen sijaan vain tämä yksi toteaa, että niiltä ei ykskert välty, mikä ainakin omasta mielestäni on omiaan suitsimiaan sokeutta omalle erehtyväisyydelle.

No riippuu siitä, poikkeavatko meidän käsitykset siitä, mitä kaikkea maailmankatsomuksia kuuluu yläkäsitteen määritelty maailmankatsomus alle.

Mikä tahansa maailmankatsomus, jolla on jotain todettavissa olevaa sisältöä. Vastaatko nyt?

Se, että opinkappaleiden sisällön ja niiden käytännön toteutuksen välillä on valtavasti hajontaa, ei riipu minusta. Tällainen kuvastaa niiden todellista soveltuvuutta arvopohjana.

Tuota noin. Onko esimerkiksi jalkapallo sinusta kelvoton peli, kun siinäkin rikotaan sääntöjä jokaisessa ottelussa, vaikka ne ovat vain ~90 minuutin mittaisia?

Sanoisin, että tiivistelmä aiemmista umpikujista. Mitään uutta niissä ei kyllä pitäisi sinulle olla.

Ei toki. Siksi lainaankin omia sanojasi: ihmisen sensorit inhimilliselle erehtyväisyydelle näyttävät minusta olevan terävämpänä muiden kuin oman [ideologian tai maailmankatsomuksen] kohdalla. Kerroit vain yhden puolen, vieläpä värikkäästi. Kritisoin sitä, että heitit kiven täysin aiheetta, ja päätit pyytää sitä anteeksi heittämällä kuusi lisää.

Niin, minä en ollut meistä se, kuka toi keskusteluun mukaan menneet.

Näyttää siltä, että teot, joita et muille salli, ovat sinulle helt okej.

Mitähän kaikkea "omat rahkeet" pitää sisällään?

Kaiken mitä itsestä löytyy.

No, noin epämääräinen kommentti tuollaisenaan on vähän kuin tekisi kuntotestin, josta saisi kuntoarvioksi, että on elossa.

Menisi aika työlääksi kommentoida jokaista hyökkäystäsi ja ohi ampumista. Olisin todennut ne niiden tapahtuessa, jos olisit pitänyt keskusteluyhteyden auki.

Tuplis kirjoitti...

Kun noita ajatuksia kerran spammaillaan, niin kai minäkin voin:

Triviality is the price of communication.

Conquering a fool humiliates us.

The communist's temptation is spiritual freedom.

We should not conclude that everything is permitted, if God does not exist, but that nothing matters. Permission ends up being laughable when what is permitted loses its meaning.

The greatest modern error is not to proclaim that God died, but to believe that the devil has died.

The individual today rebels against immutable human nature so that he might refrain from amending his own correctable nature.

Nobody is innocent of what he does, or what he believes.

In order to challenge God, man puffs up his emptiness.

Good will is the panacea of the foolish.

The intelligent man's unjust judgements tend to be truths wrapped up in a bad mood.

Prejudices defend against stupid ideas.

There are two kinds of men: those who believe in original sin and idiots.

Those who refuse to absolve the sinner end up absolving the sin.

There is no spiritual victory which need not be won anew each day.

The imbecile does not discover the radical misery of our condition except when he is sick, poor, or old.

The Bible is not the voice of God, but of the man who encounters Him.

Intelligent discussion should be limited to clarifying differences
.

Kaikki Don Colachon kynästä.

Aava kirjoitti...

Kun kristityt tekevät jotain positiiviseksi mieltämääsi paremmin kuin muut, se tehdään vääristä syistä?

En minä vääryydestä puhunut. Sanoin muistaakseni, että se on kummallista, ja tarkoitin sillä sitä, miten jotkut tulevat ajatelleeksi "päänuppinsa ulkopuolisia asioita" ihan ilmankin mitään uskonnollista vakaumusta.

Etkö hyväksy käsityksiäsi (muista maailmankatsomuksista kuin kristinuskosta, jota kyllä katsot voivasi kritisoida)?

Ei. Tottakai minulla on näkemykseni uskontojen ihmiskäsityksistä. Mutta kun esimerkiksi islamin piirissä śunnimuslimien mielestä śhiiamuslimit ovat apostaaseja; ja jos kristinuskosta puhutaan, niin esim. katolilaisilla ja protestanteilla on omat ihmiskäsityksensä... Kristinuskossahan on pilvin pimein eri suuntauksia. Tätä tarkoitin sillä, että riippuu, keltä kysyy, ja tämä pitää minusta ottaa huomioon.

Tarkkaan ottaen missä uskonnossa tai määritellyssä maailmankatsomuksessa annetaan lupa a la carte -lähestymistapaan?

Ei "anneta lupaa" vaan sitä vaan tehdään. Ihmisluonto on sellainen; nykyaikaiset käsitykset esim. seksistä virtaavat uskonnon patoamiin sääntöihin. Eihän ole esim. annettu mitään virallista tiedotetta, että: no niin, nykyisin on ok harrastaa esiaviollista seksiä, vaikka Raamatussa sanotaan toisin. Ihmiset kuitenkin tekevät niin.

Minun nähdäkseni ainoastaan omaksesi kokema eklektismi täyttää kriteerin.

Niin, sillä erotuksella että eklektisismi perustuu siihen; ei siis edes kuvitella eikä toiteteta siitä muuta. Uskonnoista en tiedä yhdenkään periaatetasolla sallivan sellaista; käytäntö on tietysti toista. Ideologia ei mielestäni ole kovin kelvollinen, jos se opettaa itseään yhtenä kokonaisuutena toteutumien ollessa jäsenten keskuudessa repaleisia sieltä-täältä poimintoja.

Sanoo cherry-picker, joka valikoi myös niistä. Kummallista mustamaalaamista.

Sanoo cherry-picker, joka on ihan avoimesti cherry-picker.

Osaatko sanoa mitään muuta määriteltyä maailmankatsomusta, joka ottaisi sen huomioon, kuin kristinusko (sitä kun varmaankaan et kiistä, että kristinusko tosiaan ottaa)?

No esimerkiksiepikurolaisuudessa on mielestäni joitakin oikein hyviä juttuja:

Epikurolaisten mukaan mielihyvää tuottavaa elämää ei saavuteta syömällä ja juomalla vaan suunnitelmallisella elämäntyylillä, johon kuuluvat ystävät, keskustelut ja kohtuulliset ruumiilliset nautinnot. ... Epikuroksen mukaan suurin nautinto, mielenrauha ja peloista vapautuminen saavutettiin tiedon, ystävyyden sekä hyveellisen ja kohtuullisen elämän kautta.

Tekstissä korostetaan nimenomaan maltillisuutta ja harkitsevuutta mielihyvän tavoittelussa, ettei se mene mässäilyksi ja siemailemiseksi. Minusta tässä johdetaan inhimillisestä erheestä (jatkuva hedonismi, halu mässäillä) ohje, joka painottaa harkitsevuutta niissä. Kuvaillaan ongelma ja annetaan ratkaisumalli.

...

Aava kirjoitti...

...

Onko esimerkiksi jalkapallo sinusta kelvoton peli, kun siinäkin rikotaan sääntöjä jokaisessa ottelussa, vaikka ne ovat vain ~90 minuutin mittaisia?

Ei ole. Rikkeistä seuraa rangaistus; mahdollisesti pelaaja jopa poistetaan pelistä. Tämä ei toteudu kristinuskossa. Kielletäänkö jäsenyys keltään? Raamatussa kyllä sanotaan, ettei esim. siveettömyyden harrastajat peri taivasten valtakuntaa, muttei iso osa ihmisistä välitä siitä tuon taivaallista. Nainenkaan ei saisi puhua seurakunnassa, mutta niinpähän vaan saa. Kohta varmaan mieskin voi edustaa Neitsyt Mariaa.

Toinen ilmiö on se, että jotkut säännöt ovat mahdottomia joko välttyä tai valvoa, kuten se, ettei saa himoita naapurin omaisuutta. Tämä olisi vähän kuin että jalkapallossa kiellettäisiin ajatukset, joissa toivotaan vastustajalle tappiota.

Kerroit vain yhden puolen, vieläpä värikkäästi. Kritisoin sitä, että heitit kiven täysin aiheetta, ja päätit pyytää sitä anteeksi heittämällä kuusi lisää.

Niin, se oli minun versio asioista. Tämä on ihan oikeasti aika epäreilua, että sinä saat heitellä kiviä toistuvasti, ja "palatessasi asiaan", minä en silloinkaan näköjään saisi edes mainita niistä, ainakaan sillä tavalla kuin itse tilanteet näin - vaan sinä otat sen kiven heittämisenä.

Ei näihin sääntöihin voi suostua.

Näyttää siltä, että teot, joita et muille salli, ovat sinulle helt okej.

Ihan samaa ajattelin sinusta. Olet saanut toistuvasti heitellä kiviä, ja vieläpä palata asiaankin, mutta mitään näistä ei sallita minulle. Jos tietäisin enemmän ihmisiä, joilta löytyy vastaavaa intoa ja aikaa keskustella asioista, en olisi varmaan nytkään kirjoittamassa tätä.

Kaiken mitä itsestä löytyy.

No ei näköjään ihan kaikkea, koska sieltä samoista sisuksista lopulta löytyi usko. Sinänsä harmi, koska en voi välttyä toteamasta, että pidin ajatuksistasi enemmän ollessasi ateisti, koska vaikutit luottavan enemmän itseesi ja harkintakykyysi nykyiseen verrattuna. Mutta no, tämä on vain minun näkemys, eikä kaiketi taaskaan tervetullut. :/

Ehkäpä olen sanottavani sanonut.

Aava kirjoitti...

Conquering a fool humiliates us.

A fool is never humiliated.

The communist's temptation is spiritual freedom.

The communist's temptation is communal ownership.

We should not conclude that everything is permitted, if God does not exist, but that nothing matters.

If only god makes things worthwhile, then only god matters. That's a farewell to human solidarity.

Permission ends up being laughable when what is permitted loses its meaning.

Permission becoming laughable is permission losing its meaning.

The greatest modern error is not to proclaim that God died, but to believe that the devil has died.

The gratest modern error is not to make a statement about God's existence, but to believe to know what He wants.

The individual today rebels against immutable human nature so that he might refrain from amending his own correctable nature.

Rebelling against the erraneous human nature is hardly individualism. It's ignorance.

Nobody is innocent of what he does, or what he believes.

Exactly.

In order to challenge God, man puffs up his emptiness.

There is nothing divine about human needs.

Good will is the panacea of the foolish.

Good will is not a privilege of the foolish.

The intelligent man's unjust judgements tend to be truths wrapped up in a bad mood.

There's nothing intelligent about injustice with no self-awareness.

Prejudices defend against stupid ideas.

Prejudices and stupidity are unaware of each other.

There are two kinds of men: those who believe in original sin and idiots.

There are two kinds of men: those who believe that idiots, when pointed out by that word, are yet intelligent enough to understand it, and those who see no point in any of this. Telling a deaf person that he cannot hear, is hardly the way to improve matters.

Those who refuse to absolve the sinner end up absolving the sin.

People are born humane; not sinful.

There is no spiritual victory which need not be won anew each day.

The heart has its reasons that reason knows nothing of. (-Blaise Pascal)

The imbecile does not discover the radical misery of our condition except when he is sick, poor, or old.

Defining the imbecile is as such, the most ineffective way to make a difference to the matter, and the most effective way to confuse other people, whether it takes one to know one.

The Bible is not the voice of God, but of the man who encounters Him.

Yes, the Bible is a book about people.

Intelligent discussion should be limited to clarifying differences.

Whatever intelligent discussion may be, there is lack of it.

Juho kirjoitti...

Ehdotan cherry pickerin suomennokseksi mansikanpoimijaa.

Tuplis kirjoitti...

Sanoin muistaakseni, että se on kummallista, ja tarkoitin sillä sitä, miten jotkut tulevat ajatelleeksi "päänuppinsa ulkopuolisia asioita" ihan ilmankin mitään uskonnollista vakaumusta.

...ja kristityt eivät tule, koska he tulevat ajatelleeksi niitä enemmän kuin muut? Mitä sinä oikein yrität sanoa?

Tottakai minulla on näkemykseni uskontojen ihmiskäsityksistä.

Hieno homma, vastaa siis.

Eihän ole esim. annettu mitään virallista tiedotetta, että: no niin, nykyisin on ok harrastaa esiaviollista seksiä, vaikka Raamatussa sanotaan toisin. Ihmiset kuitenkin tekevät niin.

Jotkut ihmiset, joo. Ja jotkut eivät. Ei se ole mikään kohtalo.

Ideologia ei mielestäni ole kovin kelvollinen, jos se opettaa itseään yhtenä kokonaisuutena toteutumien ollessa jäsenten keskuudessa repaleisia sieltä-täältä poimintoja.

Jaa. Minusta ”ideologia” on harvinaisen kelvollinen, jos sitä seuraava saa aikaan paremmat tulokset kuin muita tai ei mitään ideologiaa seuraava.

Epikurolaisten mukaan mielihyvää tuottavaa elämää ei saavuteta syömällä ja juomalla vaan suunnitelmallisella elämäntyylillä, johon kuuluvat ystävät, keskustelut ja kohtuulliset ruumiilliset nautinnot. ... Epikuroksen mukaan suurin nautinto, mielenrauha ja peloista vapautuminen saavutettiin tiedon, ystävyyden sekä hyveellisen ja kohtuullisen elämän kautta.

En minä näe tuossa minkään sortin mainintaa inhimillisyydestä seuraavasta epätäydellisyydestä.

Minusta tässä johdetaan inhimillisestä erheestä (jatkuva hedonismi, halu mässäillä) ohje, joka painottaa harkitsevuutta niissä. Kuvaillaan ongelma ja annetaan ratkaisumalli.

Ensin demonisoit kristinuskon, koska sen seuraaminen on mielestäsi repaleista. Ilmeisesti et ole perehtynyt epikurolaisuuden seuraamisen käytännön sovelluksiin ollenkaan, koska muussa tapauksessa ristiriita on liian huvittava ollakseen vakavalla naamalla heitetty.

Rikkeistä seuraa rangaistus; mahdollisesti pelaaja jopa poistetaan pelistä. Tämä ei toteudu kristinuskossa.

Toki toteutuu. Anna vaikkapa ylpeyden myrkyttää elämäsi, ja elät elämäsi yksin ja katkerana. On täysin mahdollista, että sen takia tulee tapetuksikin.

Nainenkaan ei saisi puhua seurakunnassa, mutta niinpähän vaan saa. Kohta varmaan mieskin voi edustaa Neitsyt Mariaa.

Varmaankin valtiota palvelevassa kirkossa on näin, kristityssä ei. Kaikki, mikä sanoo itseään kristityksi, ei sitä ole. Hedelmistään heidät tunnistaa jos muuten ei tunnistamiseen tiedot riitä.

Tuplis kirjoitti...

Toinen ilmiö on se, että jotkut säännöt ovat mahdottomia joko välttyä tai valvoa, kuten se, ettei saa himoita naapurin omaisuutta. Tämä olisi vähän kuin että jalkapallossa kiellettäisiin ajatukset, joissa toivotaan vastustajalle tappiota.

Ei ole, vaan täsmälleen sama kuin että jalkapallossa kiellettäisiin toivomasta, että kukaan muu omista ei onnistuisi antamaan merkityksellistä panosta joukkueen menestyksen eteen. Minä esimerkiksi en himoitse lähimmäiseni omaa, koska en pidä menestystä ja hyvinvointia nollasummapelinä. Hauska kyllä tietää, että koet naapurien pelaavan sinua vastaan. Alan pikkuhiljaa hahmottaa tähän asti tuntematonta moraalikäsitystäsi.

Tämä on ihan oikeasti aika epäreilua, että sinä saat heitellä kiviä toistuvasti, ja "palatessasi asiaan", minä en silloinkaan näköjään saisi edes mainita niistä, ainakaan sillä tavalla kuin itse tilanteet näin - vaan sinä otat sen kiven heittämisenä.

Nyt on myös selvitetty, että yksi väärä oikeuttaa toisen ja koet myös itselläsi olevan rahkeita osoitella sormella. Ei näytä siltä, että oikein allekirjoittaisit sitä, missä havaitsit ihmisen olevan taipuvainen näkemään kritisoitavaa ja missä ei.

Ei näihin sääntöihin voi suostua.

Minä vain oletin, että kun kerran sinulla on ”standardit”, niin noudatat niitä. Se oli ainoa syy sille, että ylipäätään viitsin huomauttaa. Minua on ihan turha syyttää siitä, mitä katsot asiaksesi tehdä.

Ihan samaa ajattelin sinusta. Olet saanut toistuvasti heitellä kiviä, ja vieläpä palata asiaankin, mutta mitään näistä ei sallita minulle.

No, minä en viimeksikään ollut se, joka lopetti keskustelun kiukuttelemalla toiselle henkilölle kohdistetusta epäasiallisuudesta. Toisin sanoen minä tulen toimeen muiden kanssa, sinä puolestasi vaadit oikeuden hallita heitä. Esittämällä muille vaatimuksia petaa itselleen pettymyksiä.

Jos tietäisin enemmän ihmisiä, joilta löytyy vastaavaa intoa ja aikaa keskustella asioista, en olisi varmaan nytkään kirjoittamassa tätä.

Ehkäpä minun ei pitäisi tätäkään pitää kivenheittona (montako vielä meinaat heittää että koet olevasi tasoissa?) tai huonona käytöksenä, mutta kyllä se sitä silti on. Ei tosin sillä, kyllä sinä anteeksi saat.

Minä vaan ihan totta puhuisin mieluummin asiasta kuin tappelisin siitä, kumpi on isompi marttyyri, kun jälkimmäinen ei ole minusta kiinnostavaa. Se sinänsä on, mikä moraalikäsityksesi sisältö on, vaikkakin käytännön kosketus siihen on vähentänyt senkin kiinnostavuutta melkoisesti.

No ei näköjään ihan kaikkea, koska sieltä samoista sisuksista lopulta löytyi usko.

Ei pidä paikkaansa. Ei se ollut siellä yhtään enempää kuin viiden vuoden päästä äidiksi tuleva on nyt raskaana.

Ehkäpä olen sanottavani sanonut.

Toivotaan, että tämä pitää paikkansa henkilöni kohdalla. Muita asioita koskien en pidä sitä toivottavana.

Aava kirjoitti...

Tuplis, sanon nämä nyt ihan käsi sydämellä.

Jos sinun mielestä tämänkaltaisissa ajatuksissa:

Prejudices defend against stupid ideas.

There are two kinds of men: those who believe in original sin and idiots.

on yhtään mitään arvokasta, ymmärrät ehkä tämän avulla, etten minä ainakaan halua keskusteluun, jossa minulle tarjotaan idiootin paikkaa. Mieti ihan hetki, miten ylimielistä tuollainen on. Pahimman sortin ad hominem ja pelkästään yhteen asiaan uskomattomuuden takia.

Etenkin jos tämä(kin) näkemys sitten lukitaan mietteellä, että ennakkoluulot suojaavat typeryydeltä. Näillä mietteillä keskustelu kaltaiseni uskonnottoman kanssa ei voi antaa sinulle mitään, koska ennakkoluuloistasi luopuminen olisi tyhmyyden vastaanottamista ja idiootilta et taatusti mitään halua.

Näetkö nyt, miten eristyksiin muuraat itsesi näissä keskusteluissa, etenkään kun sinua ei myöskään kiinnosta perehtyä esim. aivotutkimukseen, kosmologiaan, psykologiaan eikä filosofiaan, ja sitten kehtaat puhua kristinuskon paremmuudesta. Sanot, että kaikki kristityksi kuvattu ei ole kristillistä, mutta et osaa sanoa, kuka sen päättää, mikä sitten on sitä hedelmistään tunnettua kristinuskoa. Minä taas en ymmärrä, mikä pakottaa jonkun tunnustamaan jotakin ideologiaa, kun ei kuitenkaan halua omaksua sitä kokonaan. Vähän niinkun että on aatteen mies, mutta kuitenkin käytännössä eklektikko.

Lisäksi, sulla on kumma tapa haluta saada selville vastapuolen moraali hahmottelematta minkäänlaista moraalista ongelmaa, johon voisi vastata. Moraalitajuaan on tosi työläs kuvailla yleisesti varsinkin kirjallisesti ilman kontekstia.

Ja mitä epikurolaisuuteen tulee, jos sinusta esim. käsitteet pelko, tieto, ystävyys tai mielihyvä eivät pidä sisällään inhimillistä erehtyväisyyttä, ei jää mitään keskusteltavaa.

Kun lakkaat katsomasta maailmaa pelkän kristillisyys-antikristillisyysprismasi läpi ja alat nähdä siinä vähän värisävyjäkin, ja kun sinua _ihan oikeasti_ joskus kiinnostaa ihmisyys niin paljon, että viitsisit perehtyä muuhunkin pohdintoihin kun sellaisiin, joissa on sana "risti", soita tai laita sähköpostia, niin keskustellaan sitten.

Näen rakentavaksi, että elämässä välttelee ideologiaa, joka a) antaa syyn sanoa toisinajattelijoita idiooteiksi, b) estää perehtymästä muihin ideologioihin ja luopumaan ennakkoluuloistaan, ja jossa tietäminen on niin henkilökohtaista ja yksilöllistä, ettei sitä c) voi jakaa muiden ihmisten kanssa. Vastaavasti suosin ihanteita ja arvoja, joita voisi opettaa omille lapsilleenkin. Opettaisitko sinä lapsillesi, että ihmiset, ketkä eivät usko kuolemansyntiin, ovat idiootteja?

Olen ehkä arvioinut sinua väärin ja jättänyt asioita sanomatta, mutta minä kun en mm. usko kuolemansyntiin, niin idiootiksi en sinulle rupea.

Aava kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Aava kirjoitti...

Hups, original sin, muuten tarkoittanee perisyntiä ja mortal sin kuolemansyntiä, mutta no, synti kuin synti, minä en siihen usko.

Juho:

Jos kerran cherryä ei suomenneta kirsikaksi, oliko jokin perustelu, miksi se suomennettaisiin kaikista poimittavista marjoista just mansikaksi? Kaiketi kirsikatkinhan kyllä poimitaan (tosin vissiin puista), tai no, kakusta, mihin tuo sanonta itse asiassa taitaa viitata. :)

Tuplis kirjoitti...

Mieti ihan hetki, miten ylimielistä tuollainen on. Pahimman sortin ad hominem ja pelkästään yhteen asiaan uskomattomuuden takia.

Heh, minkäänasteista ylimielisyyttähän omista lainauksistasi ei ollut luettavissa, nimenomaan yhteen asiaan uskomisen takia. No, tulihan se jo todettua moneen kertaan se juttu kritiikin rehellisyyden määrästä oman ja muiden mielipiteiden suhteen.

Näetkö nyt, miten eristyksiin muuraat itsesi näissä keskusteluissa, etenkään kun sinua ei myöskään kiinnosta perehtyä esim. aivotutkimukseen, kosmologiaan, psykologiaan eikä filosofiaan, ja sitten kehtaat puhua kristinuskon paremmuudesta.

Eikä sinulla näy olevan halua tai tarvetta tarjota minulle mitään syytä ajatella toisin. Sen sijaan tyydyt osoittelemaan sormella. En tiedä miksi. Minä jo sanoin, että en pidä siitä, että puhut henkilöstäni.

Minä taas en ymmärrä, mikä pakottaa jonkun tunnustamaan jotakin ideologiaa, kun ei kuitenkaan halua omaksua sitä kokonaan. Vähän niinkun että on aatteen mies, mutta kuitenkin käytännössä eklektikko.

Jaa, en tiedä. Kysy sellaiselta? Minun vastaukseni taitaisi mennä olkiukoksi.

Opettaisitko sinä lapsillesi, että ihmiset, ketkä eivät usko kuolemansyntiin, ovat idiootteja?

Opetan lapsilleni sen, että ihmiset, jotka eivät usko ihmisten olevan (vähintäänkin) taipuvaisia syntiin, ovat idiootteja, koska kyseiset ihmiset eivät ole niille immuuneja vaan ainoastaan sokeita.

Aava kirjoitti...

Heh, minkäänasteista ylimielisyyttähän omista lainauksistasi ei ollut luettavissa, nimenomaan yhteen asiaan uskomisen takia.

Minä en sentään ajattele, ennakkoluuloni minua etenkään tyhmyydeltä säästäisivät - ennemminkin päinvastoin ja yritän päästä niistä eroon, koska luulo ennalta ei ole erityisen luotettava ajattelumekanismi - saati, että sillä tyhmyyttä torjuisi, kehitystä ja ajattelua kylläkin. Ja saati, että joku, kuka ei usko vaikkapa rakkauteen ensisilmäyksellä, olisi mielestäni idiootti.

Eikä sinulla näy olevan halua tai tarvetta tarjota minulle mitään syytä ajatella toisin.

No olet onnistunut tekemään sen äärimmäisen mahdottomaksi! Ihan jo lähtien siitä, että kaiken pitää olla joko kristillistä tai antikristillistä. Tai ihan jo pelkästään sillä, että vieläkin huhuilet syitä perehtyä filosofiaan, kosmologiaan, aivotutkimukseen jne. En minä voi sinun puolestasi motivoitua laajentamaan käsityksiäsi asioista, kerran et selkeästi itse ja oma-alotteisesti niin halua tehdä. Odottelet, että joku tulisi tarjoamaan hinausköyttä ja vinssin. No, minä odottelen, että sinä liikutat itse itseäsi.

Kysyin, että kiinnostaako sinua etiikka/ihmisyys vaiko ei etkä ole vieläkään vastannut. Tällä menolla valitset ennenkuin olet etsinytkään ja vedät samantien oven kiinni perässäsi.

Sen sijaan tyydyt osoittelemaan sormella. En tiedä miksi. Minä jo sanoin, että en pidä siitä, että puhut henkilöstäni.

Minun ei ole tarkoitus arvostella sinua _ihmisenä_, vaikka näistä sellaisen kuvan ehkä voi saada, vaan yrittää kuvailla _ajatteluasi_, miltä se minusta näyttää. Kannattamasi aatesuunta nyt sattumoisin sanoo aika paljon asioista kuten ihmissuhteet, seksielämä, maailman synty, moraali, lapset, hyvyys, rakkaus jne. eli tekee samalla väitteitä asioista, joista myös useammallakin ei-uskonnollisella tieteenalalla on sanottavaa.

Millä ilveellä kuvittelit naulatessasi ajattelusi kristillisyyteen kiinni, pääseväsi jyvälle näistä muista perspektiiveistä?

Kysy sellaiselta?

Yritätkö nyt väittää, että tunnustat kristinuskoksesi kaiken, mitä kristinuskon nimissä tehdään ja on tehty? Miksi sitten väittelyissä argumentoit tyyliin "no nuo eivät olleet "oikeita" kristittyjä; kaikki, mitä sanotaan kristinuskoksi, ei sitä ole" ?

Opetan lapsilleni sen, että ihmiset, jotka eivät usko ihmisten olevan (vähintäänkin) taipuvaisia syntiin, ovat idiootteja, koska kyseiset ihmiset eivät ole niille immuuneja vaan ainoastaan sokeita.

Tarkoittaako tämä, että opetat lapsesi kristityiksi? Teit muuten melkoisen kevennyksen tuohon sitaattiin. Omasi olisi parempi kuin Don Colachon.

Aava kirjoitti...

Sitäpaitsi, missä kohtaa postittamissani sitaateissa oli mielestäsi ylimielisyyttä?

Tuplis kirjoitti...

Minä en sentään ajattele, ennakkoluuloni minua etenkään tyhmyydeltä säästäisivät - ennemminkin päinvastoin ja yritän päästä niistä eroon, koska luulo ennalta ei ole erityisen luotettava ajattelumekanismi - saati, että sillä tyhmyyttä torjuisi, kehitystä ja ajattelua kylläkin.

Riippuu luulosta. Minun nähdäkseni on erinomaisen terveellistä suhtautua voimakkaalla skeptisyydellä kaikenlaista uutta ja erilaista kohtaan, koska ne eivät ole läpäisseet käytännön seulaa, toisin kuin monet vanhat jutut.

No olet onnistunut tekemään sen äärimmäisen mahdottomaksi!

No en. Kyllä minulle voi kertoa ja niistä puhua, mutta se, että sanoo ”lue sata kirjaa” on minulle täysin hyödytöntä. Kyllä minä tiedän, että kaikenlaisten kirjojen lukemisesta hyötyy enemmän tai vähemmän, mutta jos minun pitää lukea niitä iso pino voidakseni edes puhua jostain, tuntuu minusta siltä, että ei maksa vaivaa, etenkään, kun käsityksistä, joihin niiden pitäisi vaikuttaa, minulla on jo käytännössä erinomaisen toimivaksi osoittautunut ohjenuora.

Jos niihin tukevia argumentteja ei pysty perustelemaan toiselle ihmiselle ymmärrettävästi muuten kuin kirjaa paukuttamalla, vaikuttaa ulkopuoliselle helposti siltä, että perusteita ei ole edes ymmärretty.

Tietysti helpointa ja viisainta olisi käydä läpi kysymys kerrallaan. Mitä enemmän kysymyksiä, sitä suppeampia ja tulkinnanvaraisempia vastaukset tapaavat olla.

Ihan jo lähtien siitä, että kaiken pitää olla joko kristillistä tai antikristillistä.

Ei tarvitse. Minä en mainitse Jumalaa sanallakaan, jos et halua. Olen todennut ja osoittanut, ettei minun tarvitse vedota kristinuskoon perustellakseni asioita. Joskus hankaluuksia ilmenee, kuten esimerkiksi käsitteen "rakkaus" kohdalla, koska kristitty ja muut puhuvat täysin eri asioista. Se pitäisi määritellä ennen keskustelua, jotta siitä tulisi jotain.

Odottelet, että joku tulisi tarjoamaan hinausköyttä ja vinssin.

Jep, tosin olen valmis myös lainaamaan omiani. En ylenkatso muita riittävästi olettaakseni, että heillä on aikaa ja jaksamista lukea kaikki materiaali, mitä olen käynyt läpi. Jos en osaa tehdä kantaani ymmärrettävästi selväksi, pitää minun opetella sanomaan selvemmin.

Kysyin, että kiinnostaako sinua etiikka/ihmisyys vaiko ei etkä ole vieläkään vastannut.

Joo. Kirjoituksistani ja julkisista keskusteluistani aika iso osa käsittelee niitä, mistä voisi tietty vetää kyseisen johtopäätöksen.

Kannattamasi aatesuunta nyt sattumoisin sanoo aika paljon asioista kuten ihmissuhteet, seksielämä, maailman synty, moraali, lapset, hyvyys, rakkaus jne. eli tekee samalla väitteitä asioista, joista myös useammallakin ei-uskonnollisella tieteenalalla on sanottavaa.

Millä ei-uskonnollisella tieteenalalla on sanottavaa moraalin sisällöstä (koskien esim. hyvyyttä, seksielämää ymv. asioita)? Tunnet varmaan Humen giljotiinin.

Mitä tulee maailman syntyyn, en tiedä siitä paljon mitään eikä se minua kovinkaan paljon kiinnosta, jos siihen ei liitetä mitään mielenkiintoista assosiaatiota. Asiaan liittyvää ja metafysiikkaa käydään läpi mm. tuolla, missä aiheesta keskustelevat myös hyvin pitkälle perehtyneet (uskovaisetkin) fyysikot.

Millä ilveellä kuvittelit naulatessasi ajattelusi kristillisyyteen kiinni, pääseväsi jyvälle näistä muista perspektiiveistä?

Ottamalla (tarvittaessa) selvää.

Yritätkö nyt väittää, että tunnustat kristinuskoksesi kaiken, mitä kristinuskon nimissä tehdään ja on tehty?

En, koska kaikella, mitä sen nimissä tehdään tai on tehty ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa. Se ei tarkoita sitä, että ottaisin rusinoita pullasta, päinvastoin.

Tarkoittaako tämä, että opetat lapsesi kristityiksi?

Jos pystyn.

Vaikkapa lihavoimasi sitaatti on täynnä ylimielisyyttä.

Aava kirjoitti...

Ei tarvitse. Minä en mainitse Jumalaa sanallakaan, jos et halua. Olen todennut ja osoittanut, ettei minun tarvitse vedota kristinuskoon perustellakseni asioita.

Olet myös todennut, vastauksenasi kysymykseeni mihin sinä jumaluskoa sitten tarvitset?, tarvitsevasi sitä pelastukseen. Minä taas olen todennut tähän, että minusta sellainen elämänarvo vaikuttaa solipsistiselta, ja perustellut sen nimenomaan niillä vastaavanlaisilla jumalattomilla argumenteilla millä sinäkin tätä aiemmat näkökulmasi. Puhumattakaan niistä sinuakin palvelevista ihmeistä, joita tuon ajattelun omaksuminen velvoittaa pitämään totena.

Joskus hankaluuksia ilmenee, kuten esimerkiksi käsitteen "rakkaus" kohdalla, koska kristitty ja muut puhuvat täysin eri asioista. Se pitäisi määritellä ennen keskustelua, jotta siitä tulisi jotain.

Määritellä ennen keskustelua? Minä en osaa määritellä sitä juuri ollenkaan. Yksi semanttisesti vaikeimmin hallittavista käsitteistä ikinä.

Jep, tosin olen valmis myös lainaamaan omiani. En ylenkatso muita riittävästi olettaakseni, että heillä on aikaa ja jaksamista lukea kaikki materiaali, mitä olen käynyt läpi.

Minusta se ei ole ylenkatsomista. Olen yksinkertaisesti näemmä erehtynyt mielenkiintosi vahvuuden suhteen. Minä olen nimittäin luullut, että olisit perustavaalaatua olevalla tavalla valtavan innostunut mm. kirjallisuudesta, historiasta, moraalista ja näiden ajatusten jakamisesta jne. ajattelemisesta ja keskustelemisesta ylipäätään. Siis siten, ettei tämä uteliaisuus ja innokkuus riippuisi esim. elämäntilanteesta tai omasta vakaumuksesta. Mutta olen tainnut erehtyä tässä pahemman kerran. Pahoittelen.

Jos en osaa tehdä kantaani ymmärrettävästi selväksi, pitää minun opetella sanomaan selvemmin.

Nyt kyllä koen, että selkeni huomattavasti.

Joo. Kirjoituksistani ja julkisista keskusteluistani aika iso osa käsittelee niitä, mistä voisi tietty vetää kyseisen johtopäätöksen.

Mutta huomaan nyt, että oma vuorovaikutusintoni, haluni oppia uutta ja uteliaisuuteni on useampaa kertaluokkaa voimakkaampi. Täytyypä olla jatkossa tarkempi tässä asiassa. Ehkäpä minun tapa pohtia asioita on siinä mielessä hankala, että sellaiselle, kenen maailmankatsomus ei niin kipeästi tällaisia keskusteluita tarvitse, ajatukseni lähinnä rasittavat.

Millä ei-uskonnollisella tieteenalalla on sanottavaa moraalin sisällöstä (koskien esim. hyvyyttä, seksielämää ymv. asioita)? Tunnet varmaan Humen giljotiinin.

Filosofiasta löytyy paljonkin. Ja tunnen, ja sillä nimenomaan leikkautuisi jumalusko pois. Mutta koska sinulla näin ei käy, onkin mielenkiintoista, miten sinä sitä käytät.

Mitä tulee maailman syntyyn, en tiedä siitä paljon mitään eikä se minua kovinkaan paljon kiinnosta, jos siihen ei liitetä mitään mielenkiintoista assosiaatiota.

Hassua. Minusta maailman synty on sinällään jo ihan tappomielenkiintoinen aihealue. Ei tarvitse kuin haltioitua tähtitaivaasta niin olen myyty. Täysikuu varastaa aina katseen. Punasiirtymistä ja galaksien loittonemisista puhumattakaan. Ostinkin jokin aika sitten pari kirjaa kosmologiasta voidakseni uppoutua paremmin.

Asiaan liittyvää ja metafysiikkaa käydään läpi mm. tuolla, missä aiheesta keskustelevat myös hyvin pitkälle perehtyneet (uskovaisetkin) fyysikot.

String theory? Enpä ole aikaisemmin törmännyt.

Jos pystyn.

Sinun mielestä siis kristinusko tarjoaa suunnilleen hienointa, mitä voi ajatella ja mitä haluaisi antaa toiselle? *Huoh* Minä taas paljon ennemmin opettaisin lapseni vaikkapa tuntemaan puu- ja lintulajeja, ja kosolti sitaattikirjoja. :)
Tärkeintä ei ole aatteen eikä ajattelijan nimi vaan ajatus.

Vaikkapa lihavoimasi sitaatti on täynnä ylimielisyyttä.

Kunpa olisin saanut perusteluita tähän.

Aava kirjoitti...

Hitto tätä bloggeria.
Tässä (toivottavasti) tulee viestin alkupuolisko, nyt kahteen osaan jaettuna, josko tulisi siten läpi paremmin:

Riippuu luulosta. Minun nähdäkseni on erinomaisen terveellistä suhtautua voimakkaalla skeptisyydellä kaikenlaista uutta ja erilaista kohtaan, koska ne eivät ole läpäisseet käytännön seulaa, toisin kuin monet vanhat jutut.

Toki, mutta sanoapa, että ennakkoon luulemalla puolustaudutaan typeriltä ajatuksilta. Riippuu täysin siitä, mihin ennakkoluulot perustuvat - toisinaan kun ei välttämättä mihinkään muuhun kuin heppoiseen mutuun. Typeriltä ajatuksilta puolustaudutaan ajattelemalla, perehtymällä asioihin ja argumentoimalla. Sen verran pitäisi jaksaa vaivautua.

Kyllä minulle voi kertoa ja niistä puhua, mutta se, että sanoo ”lue sata kirjaa” on minulle täysin hyödytöntä.

Melkoinen ennakkoluulo. Paljonpa oletat tietäväsi näkemästäsi, vaikket edes katso sinne päinkään. Ja mitä, sata? Minä ja Juho yhteensä on toistaiseksi suositeltu lähinnä muutamaa kirjaa ja liutaa nettisivustoja.

Kyllä minä tiedän, että kaikenlaisten kirjojen lukemisesta hyötyy enemmän tai vähemmän, mutta jos minun pitää lukea niitä iso pino voidakseni edes puhua jostain, tuntuu minusta siltä, että ei maksa vaivaa, etenkään, kun käsityksistä, joihin niiden pitäisi vaikuttaa, minulla on jo käytännössä erinomaisen toimivaksi osoittautunut ohjenuora.

No mikset tätä ole aiemmin sanonut? Ymmärräthän, että tässä tapauksessa olet tehnyt valinnan hyvin rajallisin tiedoin vaihtoehdoista? Eikö silloin ole epätarkoituksenmukaista väittää jotakin parhaimmaksi? Se toimii mielestäsi sinulle, hyvä, mutta hankaloittaa keskustelujasi niiden muiden ihmisten kanssa, ketkä eivät jaa kanssasi samaa näkemystä asioista. Suottapa minäkään sinulle sitten enää ajatteluani valotan.

Minä kun nimittäin pidän juuri tuota yhtenä elämän suolana, että luettavaa on loputtomiin. Ja minä en ajatellut koskaan lopettaa. Löytyy aina fiksumpia ihmisiä kuin minä, ja minä haluan kuulla, mitä ihmisillä on sanottavanaan. Ja minä vastaavasti haluan päästä sanomaan omat sanottavani sellaiselle, kuka niitä haluaa kuunnella.

...

Aava kirjoitti...

...

Tämänkin takia eklektisismi on niin toimiva: se on matkustamista, jossa matkaseura (omaksutut arvot) vaihdetaan vasta sitten, jos niille löytyy todella painavia syitä. Ei kunnioiteta muotoja eikä nimiä, ainoastaan sisältöä. Ja jotta arvojaan voisi todella pitää kestävinä, ja siten luotettavina, niitä täytyy kuljettaa mukanaan eri paikkoihin ja testata. Se ei onnistu sillä, että pistetään laput silmille ja tyydytään jäämään paikoilleen.

Itse asiassa koko matka on jonkinlaista aarteenetsintää, jossa jo matka itsessään (eli elämäni) on yksi niistä.
Ja vaikka lukemattomien kirjojeni pino on korkea, olen aina avoin uudenlaisille suosituksille ja aluevaltauksille. Tiedä, mitä kaikkea arvokasta voi löytää. Ja jos ei löydä, niin tietää sitten jatkossa, ettei suotta tuhlaa aikaansa enää toiste.

Jos niihin tukevia argumentteja ei pysty perustelemaan toiselle ihmiselle ymmärrettävästi muuten kuin kirjaa paukuttamalla, vaikuttaa ulkopuoliselle helposti siltä, että perusteita ei ole edes ymmärretty.

Onhan täällä tarjoiltu sinulle myös linkkejä väittelyihin ja itse olen postaillut sitaatteja ja otteita. Mutta jos ihan oikeasti näet noin vähän kritisoitavaa omassa elämänkatsomuksessasi, niin ihan suotta niitä sitten sinulle tarjoilee.

Tätähän minä välillä olen spekuloinutkin. Sinun elämäntilanne on sinulle sellainen, jossa olet saanut just sen, mitä olet aina eniten halunnut, ja enemmänkin. Ihan ymmärrettävää, ettei jaksa innostua perehtymään toisten arvomaailmoihin.

Minä taas haluan kaikista eniten ystävyyttä, keskusteluita, ajattelevuutta, syvällisyyttä ja rauhallisuutta. Vasta niistä kumpuaa kaikki muu. Mitä onnellisempi olen, sitä enemmän haluan ja sitä energisempi olen mm. oppimaan ja tuntemaan muita ihmisiä ja heidän ajatteluaan.

Tietysti helpointa ja viisainta olisi käydä läpi kysymys kerrallaan. Mitä enemmän kysymyksiä, sitä suppeampia ja tulkinnanvaraisempia vastaukset tapaavat olla.

Niin.

Tuplis kirjoitti...

Minä taas olen todennut tähän, että minusta sellainen elämänarvo vaikuttaa solipsistiselta, ja perustellut sen nimenomaan niillä vastaavanlaisilla jumalattomilla argumenteilla millä sinäkin tätä aiemmat näkökulmasi.

Jos yksi uhraa itsensä muiden puolesta, tekeekö se muista tällöin solipsistisia? En näe mitään loogista yhteyttä. Sikäli kun solipsismioletuksellesi on jokin peruste, haluaisin tietää, mikä.

Yksi semanttisesti vaikeimmin hallittavista käsitteistä ikinä.

Jos sitä ei ole määritelty, sitä koskien ei ole mielekästä ainakaan argumentoida.

Minä olen nimittäin luullut, että olisit perustavaalaatua olevalla tavalla valtavan innostunut mm. kirjallisuudesta, historiasta, moraalista ja näiden ajatusten jakamisesta jne. ajattelemisesta ja keskustelemisesta ylipäätään.

Ihan oikein, mutta on melkoisen ylimielistä olettaa toisten käyvän läpi saman aineiston kuin itse olet käynyt vaikkapa parin vuoden sisään edes kelvatakseen keskustelukumppaneiksi. Jos kaikki mitä vastapuolella on sanoa on ”et kelpaa, koska et ole lukenut kirjoja, joita edellytän sinun lukeneen”, millaiselta asennoitumiselta se sinusta kuulostaa?

Minusta edellytys jonkin kirjan lukemiseen tulee ajankohtaiseksi siinä vaiheessa, jos nimenomaan siitä kirjasta ruvetaan puhumaan.

Mutta huomaan nyt, että oma vuorovaikutusintoni, haluni oppia uutta ja uteliaisuuteni on useampaa kertaluokkaa voimakkaampi.

Aijai. Nämä ”minä olen X:mpi kuin sinä” -jutut eivät ole omiaan ruokkimaan mitään hedelmällistä. Minä voisin tuohon vastata, että vuorovaikutusintosi, halusi oppia uutta ja uteliaisuutesi kristinuskoa kohtaan näkyy olevan käytännössä olematon, mutta se on pelkkä moite vailla mitään rakentavaa sisältöä. Minkä takia koet tarvetta tehdä keskustelusta jonkin kikkelinmittauskisan?

Filosofiasta löytyy paljonkin.

Minä puhuin tieteenalasta. Filosofia ei varsinaisesti ole tiede. Noin muuten kyllä pystyn kohtalaisesti puhumaan filosofiasta.

String theory? Enpä ole aikaisemmin törmännyt.

Oli aika mielenkiintoista se fysiikkaa käsittelevä kommentointi tuossa ketjussa. Oma kompetenssini ei riitä asian kummoiseenkaan käsittelyyn, mutta selvensi silti joitain asioita.

Sinun mielestä siis kristinusko tarjoaa suunnilleen hienointa, mitä voi ajatella ja mitä haluaisi antaa toiselle?

Joo. Se on melko pitkälle juttu numero uno. Tosin se, tuleeko heistä kristittyjä, ei ole minun valittavissani, vaan se on heidän valintansa, ja he tekevät sen aikanaan jos niikseen on.

Minä taas paljon ennemmin opettaisin lapseni vaikkapa tuntemaan puu- ja lintulajeja, ja kosolti sitaattikirjoja.

Toki minäkin opetan lapsilleni luonnosta mitä pystyn.

Kunpa olisin saanut perusteluita tähän.

Tyyppi implikoi, että mitään muita perusteita kuin hänen perusteensa ei muiden jumaluuksien hylkäämiselle voi ollakaan. Koska hän samalla näkyy olettavan, että muiden jumaluuksien hylkääminen edellyttää ateismia näiden suhteen, hän on jo siksi väärässä.

Tuplis kirjoitti...

Ymmärräthän, että tässä tapauksessa olet tehnyt valinnan hyvin rajallisin tiedoin vaihtoehdoista?

Ketään ei näy kiinnostavan vaihtoehtojen itselleni selväksi tekeminen yhtään enempää kuin minuakaan. Todettakoon, että viimeisen viidentoista vuoden aikana olen perehtynyt aika moneen juttuun, vaikka en enää niistä välttämättä paljon muistakaan. Sille, että olen jättänyt kunkin niistä taakseni, on syy.

Ei kunnioiteta muotoja eikä nimiä, ainoastaan sisältöä.

No, itse asiassa minusta näyttää siltä, että hylkäät aika paljon juttuja muodon ja nimen ”teismi” takia.

Ja jotta arvojaan voisi todella pitää kestävinä, ja siten luotettavina, niitä täytyy kuljettaa mukanaan eri paikkoihin ja testata.

Totta kai. Minä testaan niitä ihan käytännössä ja koko ajan. Sillä esimerkiksi en kapsahda siihen katajaan, että kuvittelen katsomukseni onnistuneiksi sen takia, etten tule ajatelleeksi kaikkea, mitä elämä voi tielle heittää.

Onhan täällä tarjoiltu sinulle myös linkkejä väittelyihin ja itse olen postaillut sitaatteja ja otteita.

Minusta se väittely- tai otelinkkaus ei eroa millään positiivisella tavalla kirjan paukuttamisesta. Mitä esitettyihin sitaatteihin tulee, ne, mitä olen kommentoinut, ovat osoittautuneet hyvin heppoisiksi, ja jos oletat, että viitsin kommentoida pariakymmentä lyhyttä ja perusteetonta sellaista, olet väärässä. Minä haluan tehdä asioita selväksi, en ampua huolimatonta sarjatulta.

Mutta jos ihan oikeasti näet noin vähän kritisoitavaa omassa elämänkatsomuksessasi, niin ihan suotta niitä sitten sinulle tarjoilee.

Minä olen nähnyt nuo sitaattiesi ”kritiikit” ehkä toistasataa kertaa aikaisemminkin, enkä näe niissä olennaisia ansioita.

Ihan ymmärrettävää, ettei jaksa innostua perehtymään toisten arvomaailmoihin.

Ei se ole ongelma. Se olisi ongelma, jos pitäisi jäädä erikseen tappelemaan jokaisen perusteettoman väitteen ja olkiukon kanssa.

Minä taas haluan kaikista eniten ystävyyttä, keskusteluita, ajattelevuutta, syvällisyyttä ja rauhallisuutta.

Kiitos samoin. Noista sitaateista mitään sellaista ei löydy. Siksi minä en keskustele niistä saati toisten keskusteluista, joihin en voi pyytää sen osapuolilta tarkennusta tai osallistumista. Jos keskustelisimme jostain kirjasta, pitäisin ymmärrettävänä, että sen lukeminen olisi kriteeri keskustelulle.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Eikä sinulla näy olevan halua tai tarvetta tarjota minulle mitään syytä ajatella toisin.

Tätä kuulee sinulta usein. Sikäli sinulla on tässä hyvä pointti, että on monta tapaa nähdä maailma, ja kaikki tavat ovat sisältä päin katsoen täysin tyydyttäviä. Esim. buddhalaisella tai kristityllä ei ole mitään ilmeistä syytä luopua näkemyksestään, sillä se selittää kaiken mahdollisen. Tai ainakin se voidaan tarpeen mukaan tulkita niin. Heille näkemyksen pohjaksi riittää usko siihen, että maailman luonne on aikanaan ilmoitettu tietyn henkilön kautta. Tämän uskon hypyn jälkeen maailma näyttää kummankin silmissä tyydyttävästi selitetyltä, ja on varmasti vaikea hyväksyä mitään syytä siirtyä ymmärryksestä takaisin ymmärtämättömyyteen.


Aava:
Suomessa olen kuullut vain mansikoiden poimimisesta kakusta, mutta saatat olla oikeassa. Muistikuvani on hämärä.

Aava kirjoitti...

Sikäli kun solipsismioletuksellesi on jokin peruste, haluaisin tietää, mikä.

Pelastumisajatus edellyttää, että uskoo olevansa tarkoituksella jonkin luoma ja toivovansa olevan saman tahon avustuksella oikeutettu ikuiseen sieluun. Tämä tarkoituksellisesti luotu näyttää minusta ohjaavan ihmisiä etsimään tuota tarkoitusta elämälleen. Tässä viimeistään tullaan solipsismiin. Tottakai kaikilla on elämässään tärkeitä ja vähemmän tärkeitä asioita, mutta kysymys, mikä esim. juuri minun elämän tarkoitus on, on mielestäni epätarkoituksenmukainen.

Ja no, näillä saattaa olla jonkinmoinen osuus siinä, minkä takia länkkärit hellivät huonoa omaa tuntoaan Kehitysavun kautta, kun heille on ensin satoja vuosia hoettu, että he ovat syntisiä mutta kaikki heidät mukaanlukien on kuitenkin luotu heitä ajatellen.

Jos sitä ei ole määritelty, sitä koskien ei ole mielekästä ainakaan argumentoida.

No haluaisitko kertoa oman määritelmäsi?

Ihan oikein, mutta on melkoisen ylimielistä olettaa toisten käyvän läpi saman aineiston kuin itse olet käynyt vaikkapa parin vuoden sisään edes kelvatakseen keskustelukumppaneiksi.

Ei, eihän tuossa olisi mitään järkeä. En minä ainakaan ole edellyttänyt tuollaista, saati puhunut kelpaamisesta yhtään mitään - ainoastaan kiinnostuksen voimakkuudesta. Ja sinä minusta perustelit varsin ymmärrettävästi tätä vähänlaista intoasi lukea kirjoja, joten en nyt näe, mistä tässä kiikastaa. Minä kun taas en voi jakaa tuota ajatusta siitä, etteikö kiinnostaisi lukea minulle ehdotettuja kirjoja.

Useimmiten kun yhdestä aiheesta on teoksia useammalta kirjoittajalta. Pääasia, että terminologia olisi tuttua, koska keskustelu käy kovin työlääksi puhua vaikkapa kognitiivisesta dissonanssista, jos ei tiedä, mitä on kognitio eikä dissonanssi.

Jos kaikki mitä vastapuolella on sanoa on ”et kelpaa, koska et ole lukenut kirjoja, joita edellytän sinun lukeneen”, millaiselta asennoitumiselta se sinusta kuulostaa?

Siis minä nyt ymmärsin, ettei sinua erityisemmin kiinnosta perehtyä edes aihealueisiin, joita sinulle on tarjottu (psykologia, kosmologia, neurobiologia). Jos olet saanut kuvan, että tuputan tiukasti vain just niitä kirjoja, mitä itse olen lukenut, kommunikaatio on johtanut harhaan. Tarjoamani kirjat ovat esimerkkejä.

Minusta edellytys jonkin kirjan lukemiseen tulee ajankohtaiseksi siinä vaiheessa, jos nimenomaan siitä kirjasta ruvetaan puhumaan.

Kyllä.

...

Aava kirjoitti...

...

Aijai. Nämä ”minä olen X:mpi kuin sinä” -jutut eivät ole omiaan ruokkimaan mitään hedelmällistä.

Minä olen edelleen siinä käsityksessä, ettei sinua kiinnosta sinulle tarjotut aihealueet. Ja syyksi mielsin sen, että olet jo toimivat ajattelupuitteesi löytänyt. No, minä taas en ajattele niin. Siksi oletin innokkuuteni suuremmaksi. Onko se nyt niin, että aiheet kiinnostavat, vaan nuo yksittäiset tarjotut lukemiset eivät vaan nappaa? Minä näkisin tässä lievän ristiriidan.

Minä voisin tuohon vastata, että vuorovaikutusintosi, halusi oppia uutta ja uteliaisuutesi kristinuskoa kohtaan näkyy olevan käytännössä olematon, mutta se on pelkkä moite vailla mitään rakentavaa sisältöä.

On tällä hetkellä luvussa yksi kirja Raamatun etiikasta. Ja siitä Raamatun lukemisesta on jo puhuttu. Luen mieluummin jotakin tulkintoja siitä, samaten kun mieluiten en lue myöskään esim. Darwinin Lajien syntyä vaan jotakin, joka tulkitsee sitä sekä käsittelee sen seurauksia ja merkitystä.

Kun kirjallisuus käy vanhanpuoleiseksi, toisinaan koen rakentavimmaksi toimia tällä tavalla. Vastaavasti esim. Iliaan ja Odysseian kirjoitusasu on minusta työläänpuoleista lukea, samaten Shakespeare, ainakin englanniksi luettuna.

Minkä takia koet tarvetta tehdä keskustelusta jonkin kikkelinmittauskisan?

Jos sinä ehdit tämän jo tällaisena nähdä, luovutan auliisti.

Minä puhuin tieteenalasta. Filosofia ei varsinaisesti ole tiede.

Sosiologia ja psykologia varmaan sitten seuraavaksi eniten käsittelee moraalia. Näissäkin tieteenaloissa on toki sitten omat, suppeammat koulukunnat.

Tosin se, tuleeko heistä kristittyjä, ei ole minun valittavissani, vaan se on heidän valintansa, ja he tekevät sen aikanaan jos niikseen on.

Mutta aiot kuitenkin puhua heille synnistä tapaan, että ihminen on siihen taipuvainen - ennemmin, kun puhuisit esimerkiksi inhimillisyydestä ja sen mukanaantuomista taipumuksista?

Tyyppi implikoi, että mitään muita perusteita kuin hänen perusteensa ei muiden jumaluuksien hylkäämiselle voi ollakaan.

Ei, vaan minusta hän nimenomaan argumentoi uskovan niiden argumenttien olemassaololla (mitä ne sitten onkin), millä uskova torppaa kaikki muut uskonnot omaansa lukuunottamatta.

Aava kirjoitti...

No, itse asiassa minusta näyttää siltä, että hylkäät aika paljon juttuja muodon ja nimen ”teismi” takia.

No, teistinen rakenne on toki lähtökohtaisesti hyvin sopimaton siihen, millaisena itse maailmaa ja elämääni katson. Mutta eihän se estä sitä, etteikö teistisyyden pyhissä teksteissä jotakin viisaita ajatuksia olisi.

Minusta se väittely- tai otelinkkaus ei eroa millään positiivisella tavalla kirjan paukuttamisesta.

Aha. Minä taas tykkään sekä seurata väittelyitä että ottaa niihin osaa. On kai väärin sanoa, että olen kiinnostuneempi aiheista näiden takia, mutta no, ei minulla ainakaan ihan vastaavaa seinää ole pystyssä, mitä sinulla. Eikä siinä mitään. Sinä vaan ehkä koet maailmankuvasi aukottomammaksi kuin minä omani.

Minä haluan tehdä asioita selväksi, en ampua huolimatonta sarjatulta.

Harmillista, ettet tämän enempää niissä sanomaa nähnyt.

Minä olen nähnyt nuo sitaattiesi ”kritiikit” ehkä toistasataa kertaa aikaisemminkin, enkä näe niissä olennaisia ansioita.

Aha. Eipä niistä sitten enempää.

Kiitos samoin. Noista sitaateista mitään sellaista ei löydy.

Kyseiset sitaatit ottavat kantaa uskontoihin - eivät siihen, mihin minä (ihmissuhde-)elämäni perustan.

Tuplis kirjoitti...

Pelastumisajatus edellyttää, että uskoo olevansa tarkoituksella jonkin luoma ja toivovansa olevan saman tahon avustuksella oikeutettu ikuiseen sieluun.

No, minä pidän antrooppisesta periaatteesta: Meillä on nälkä, ja on ruokaa. Meillä on sukupuolivietti, ja on keinoja toteuttaa sitä. Meillä on järki, ja järjellä hahmotettava todellisuus. Meillä on tarve kokea olemassaolomme merkitykselliseksi, ja tälle sisäsyntyiselle tarpeelle ei enää olisikaan mitään vastetta?

Minä en usko siihen, että ihmisellä olisi tarpeita, joihin ei olisi vastausta. Joku muu voi uskoa, mutta en tiedä, miten hän sitten vastaa tarpeeseen. Jotkut kyllä sanovat, ettei heillä mitään tarvetta olekaan, itsekin taisin joskus sanoa. Silti oli, ja etsin vastausta. Kristinusko ja jumalsuhteeni vastaavat siihen tarpeeseen, jopa niiltä osin, joissa vastaan tulee erittäin vaikeita kysymyksiä.

Tämä tarkoituksellisesti luotu näyttää minusta ohjaavan ihmisiä etsimään tuota tarkoitusta elämälleen.

Niin, etsithän sinäkin. Tosin olet tainnut sijaistaa itse etsinnän tarkoitukseksi, mikä tosin estää löytämästä. En minä pidä sitä solipsismina enkä näe loogista yhteyttä siihen.

No haluaisitko kertoa oman määritelmäsi?

Se on se Paavalin määritelmä: Rakkaus on kärsivällinen, rakkaus on lempeä. Rakkaus ei kadehdi, ei kersku, ei pöyhkeile, ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaa etuaan, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa, ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee totuuden voittaessa. Kaiken se kestää, kaikessa uskoo, kaikessa toivoo, kaiken se kärsii.

Se on ehkä vähän vaikea aihe eikä ihan esimerkiksi neuropsykologian tavoitettavissa.

Pääasia, että terminologia olisi tuttua, koska keskustelu käy kovin työlääksi puhua vaikkapa kognitiivisesta dissonanssista, jos ei tiedä, mitä on kognitio eikä dissonanssi.

Se kyllä on, vaikka en lukisi yhtäkään kirjaa. On minulla myös sanakirjoja netin lisäksi, mihin voin tukea, jos meinaa mennä hankalaksi.

Siis minä nyt ymmärsin, ettei sinua erityisemmin kiinnosta perehtyä edes aihealueisiin, joita sinulle on tarjottu (psykologia, kosmologia, neurobiologia).

No kun aihe, josta on puhuttu, on moraalin sisältö, tarvitsisin oikeasti jonkin syyn olettaa, että nämä vastaisivat niihin. Eli esimerkiksi vaikkapa yhden moraalisen väitteen, jonka jokin ylläolevista esittää.

Minä olen edelleen siinä käsityksessä, ettei sinua kiinnosta sinulle tarjotut aihealueet.

Ei kummemmin, jos mitään syytä niiden relevanssille ei tarjota. Kyllähän minä sinänsä utelias olen, mutta jos suositellaan jotain vailla ilmeistä syytä, kovin lähelle lukulistan kärkipäätä ei ole mitään asiaa.

Tuplis kirjoitti...

Perrrkele. Kommentti 118 näköjään lensi kertaalleen ilmestymisensä jälkeen taas bittiavaruuteen. No, Juho kaivanee sen sieltä.

No, teistinen rakenne on toki lähtökohtaisesti hyvin sopimaton siihen, millaisena itse maailmaa ja elämääni katson.

Syyllistyt siis samaan, mistä muita syytät.

Sinä vaan ehkä koet maailmankuvasi aukottomammaksi kuin minä omani.

Ainakin siinä on melkoisesti vähemmän ristiriitoja, kuten edellinen kommenttini osoittaa.

Harmillista, ettet tämän enempää niissä sanomaa nähnyt.

Voit ehkä kuvitella oman harmistukseni siitä, miten pinnallista ja tarkoitushakuista oma aforismien tulkintasi oli. Niistä näki kauas, että pureskelematta jäivät. Tästä syystä mietelauseiden syytäminen sarjatulena on todella huono idea: ei niihin voi paneutua syvällisesti lauseella jos haluaa edes yrittää ottaa niitä vakavasti.

Juho kirjoitti...

Tupliksen puoli tuntia sitten kadonnut viesti:


---


On tällä hetkellä luvussa yksi kirja Raamatun etiikasta. Ja siitä Raamatun lukemisesta on jo puhuttu. Luen mieluummin jotakin tulkintoja siitä, samaten kun mieluiten en lue myöskään esim. Darwinin Lajien syntyä vaan jotakin, joka tulkitsee sitä sekä käsittelee sen seurauksia ja merkitystä.

Raamattu ei ole Lajien synty. Kyseessä ei ole tieteellinen teoria, joka vanhenee muutamassa vuodessa, toisin kuin Darwinilla (joka ei varsinaisesti kyllä ole tieteellinen vaan looginen teoria).

Kun kirjallisuus käy vanhanpuoleiseksi, toisinaan koen rakentavimmaksi toimia tällä tavalla.

Mikä peruste sinulla on olettaa, että Raamattu olisi käynyt ”vanhanpuoleiseksi”?

Vastaavasti esim. Iliaan ja Odysseian kirjoitusasu on minusta työläänpuoleista lukea, samaten Shakespeare, ainakin englanniksi luettuna.

Tämä on jälleen yksi peruste sille näkemykselle, että hehkuttamasi monipuolinen innostus kaikenlaisiin aiheisiin on varsin rajallinen.

”Minkä takia koet tarvetta tehdä keskustelusta jonkin kikkelinmittauskisan?”

Jos sinä ehdit tämän jo tällaisena nähdä, luovutan auliisti.


Mitä muuta ”olen X:mpi kuin sinä” voi olla?

Sosiologia ja psykologia varmaan sitten seuraavaksi eniten käsittelee moraalia. Näissäkin tieteenaloissa on toki sitten omat, suppeammat koulukunnat.

Jep. Mitä ne kertovat moraalin sisällöstä, ts. mitä moraalisia väitteitä ne esittävät?

Mutta aiot kuitenkin puhua heille synnistä tapaan, että ihminen on siihen taipuvainen - ennemmin, kun puhuisit esimerkiksi inhimillisyydestä ja sen mukanaantuomista taipumuksista?

Joo. Ilmaus tarkoittaa samaa ja on paljon helppotajuisempi.

Ei, vaan minusta hän nimenomaan argumentoi uskovan niiden argumenttien olemassaololla (mitä ne sitten onkin), millä uskova torppaa kaikki muut uskonnot omaansa lukuunottamatta.

Ok: otetaan peruste ”uskon kristinuskoon, koska uskon sen olevan totta, ja hylkään muut uskonnot, koska en niiden ja sen ristiriitaisuuksien takia pysty pitämään sitä totena”. Tyypin argumentista seuraava versio: ”En usko kristinuskoon, koska en pysty ateismini ja sen ristiriitaisuuden takia pitämään sitä totena”. Tyyppi on tuossa argumentissa oikeassa, mutta ei siinä, että tämä tekisi kristitystä ateistin. Siksi hänen väitteensä siitä, että kaikki olisivat ateisteja, on paitsi ylimielinen myös välttämättä väärä.

Aava kirjoitti...

Meillä on tarve kokea olemassaolomme merkitykselliseksi, ja tälle sisäsyntyiselle tarpeelle ei enää olisikaan mitään vastetta?

Joo hyvä. Mutta minä en vaan koe elämäni merkityksellisyyttä jumalallisuuksien kautta. Vaan itse asiassa pitkälti juuri niiden elementtien kautta, mistä viimeksi mainitsin: ystävät, keskustelut, ajattelevuus, tieto ja ne kohtuulliset ruumiin nautinnot. Elämäni merkityksellisyyden voisi kiteyttää siihen, että aina kun minulla on jotakin jaettavaa muiden kanssa tai annettavaa heille muodossa tai toisessa, elämäni on silloin merkityksellistä.

Epikurolaisuuden yksi viehätys on minulle juuri tuo, että se on filosofiaa, joka puhuu ystävyyden, tietämisen ja keskustelemisen sekä yleisen maltillisuuden tärkeydestä elämässä. Se ei siis esim. retostele millään vaikeilla termeillä tai äärimmäisillä elämäntavoilla.

Minä en usko siihen, että ihmisellä olisi tarpeita, joihin ei olisi vastausta. Joku muu voi uskoa, mutta en tiedä, miten hän sitten vastaa tarpeeseen.

Kyllä, mutta sekin joskus hämää ihmistä, sekoittaako hän tarpeen haluun. Tarve on ainakin minusta luonteeltaan väistämättömämpi, pysyvämpi ja pitkäkestoisempi, mutta kieltämättä jotkut halut huijaavat tässä, jos ovat kovin voimakkaita. Tässäkin on hyödyksi se maltillisuus.

Jotkut kyllä sanovat, ettei heillä mitään tarvetta olekaan, itsekin taisin joskus sanoa. Silti oli, ja etsin vastausta.

Kyllä minulla ainakin on, ja on aina ollut. Kosmisessa mittakaavassa elämäni on tietysti hyvin mitätöntä tähtipölyn muodonmuutosta.

Kristinusko ja jumalsuhteeni vastaavat siihen tarpeeseen, jopa niiltä osin, joissa vastaan tulee erittäin vaikeita kysymyksiä.

Ymmärrän. Minäkin kokeilin tuota, mutta minun kohdallani se vain eristi minua muista ihmisistä. Olisin aivan tollo ja hukassa ilman ystäviäni ja keskusteluita heidän kanssaan.

Kun olin uskonnollisimmillani, olin yksinäisimmilläni. Minulle tulee elämässä paljon tilanteita, joissa nimenomaan kaipaan näkemystä, joka on minun ajattelusta irrallinen, koska omat ajatukseni tuppaavat kiertämään kehää. Ne saan luotettavilta ihmisiltä ympärilläni. Jumalasuhteessa tämä ei onnistunut, koska minulle se oli yksinpuhelua.

Mitä vaikeamman kysymyksen kanssa painin, sitä tärkeämmäksi minulle käy myös se, että ihmiset ympärilläni tietävät niistä eli tuntevat minut sellaisena kuin olen. Silloin välttyy turhilta pettymyksiltä puolin ja toisin, kun käsitykset ja odotukset vastaavat todellisuutta.

Niin, etsithän sinäkin. Tosin olet tainnut sijaistaa itse etsinnän tarkoitukseksi, mikä tosin estää löytämästä.

No etkös itsekin ole valmis luopumaan periaatteistasi tai vakaumuksistasi, jos siihen ilmenee painava syy? Se, että on valmis tähän, ei tarkoita sitä, että on kokoajan käsi ojossa heittämässä hyväksi tuntemaansa mäkeen. Juurihan sanoit, että testaat itsekin arvojesi kestävyyttä.

Minusta etsiminen ja löytäminen eivät käsitteinä sovellu elämään kovin hyvin, koska aika kuluu koko ajan. Elämässä on aika yleispätevä ilmiö on se, että kaikella on aikansa.

Minusta elämä ei kuitenkaan koostu aluista ja lopuista vaan muodonmuutoksista. Minunkin ajattelu muuttuu aina hieman esim. jokaisen kirjan luettuani. Ei se tarkoita sitä, että elän jatkuvassa tyytymäyttämyydessä.

Aava kirjoitti...

Löytämisen ja etsimisen sijaan puhuisin avoimena säilymisestä jo noin rehellisyysmielessäkin, sekä tunnistamisesta. Koti, rakkaus ja ystävyys eivät ole asioita, joita etsitään ja löydetään, ne tunnistetaan. Tämän takia en ole halunnut omaksua esimerkiksi mitään kovin jäykkiä ihmissuhdekaavoja tai aikatauluja, koska rakkautta ei voi etsiä eikä sitä pakottaa. Sen tunnistaa sitten kyllä. Ennemminkin niin, että se löytää minut kuin että minä voisin sen jostain kaapata. Tämä vaatii tietysti nöyryyttä ja vilpittömyyttä, ja sehän se haaste onkin, kun houkutuksia ja oikopolkujakin välillä tarjoutuu eikä ympäristön painekaan aina ole mikään heppoinen.

Minun ei tarvitse erikseen pitää jostakin arvokkaasta asiasta kiinni, koska sen arvo on minun tietoisen päätösvallan yläpuolella. En minä voi päättää ajatuksistani enkä tunteistani. Ainoa, mitä voin tehdä, on sopeutua niihin parhaani mukaan ja valikoida, miten niiden mukaan käyttäydyn.

Minä en esimerkiksi ole löytänyt, että minulle rakkaita asioita ovat ystävät, koripallo, kirjat, jotkin elokuvat, valkoinen väri, hääpukujen suunnittelu tai pianonsoitto. En minä niitä ole etsinyt. Minä olen tunnistanut ne. Eikä minun tarvitse muistutella itselleni niiden tärkeyttä, ne tekevät sen ihan itsestään.

Se on se Paavalin määritelmä: Rakkaus on kärsivällinen, rakkaus on lempeä. Rakkaus ei kadehdi, ei kersku, ei pöyhkeile, ei käyttäydy sopimattomasti, ei etsi omaa etuaan, ei katkeroidu, ei muistele kärsimäänsä pahaa, ei iloitse vääryydestä vaan iloitsee totuuden voittaessa. Kaiken se kestää, kaikessa uskoo, kaikessa toivoo, kaiken se kärsii.

Tämä on kyllä tosi hyvä. Minulla on tästä vessan seinällä lyhennelmä: Love is patient, love is kind.

Se on ehkä vähän vaikea aihe eikä ihan esimerkiksi neuropsykologian tavoitettavissa.

Eipäs. Minusta nämä operoivat ihan eri tasoilla. Neuropsykologia ja neurotieteet perehtyvät mekanismeihin; se ei sellaisenaan pyri arvottamaan erilaisia elämänohjeita järjestykseen vaan ennemminkin pääsemään jyvälle niistä keinoista, joilla yksilö itse selviytyy tästä valinnasta. Sosiologia taas kaiketi on enemmän kuvaavaa kuin arvolatautunutta.

Ja minähän olen koko ajan sanonut, että minustakin Raamatussa on viisautensa, eikä se, mitä neurotieteillä on ihmisen aivotoiminnasta sanottavaa, millään tavalla väheksy kirjallisten teosten arvoa meidän moraalitajulle, vaan ennemminkin pyrkii ymmärtämään sitä tapahtumana.

Väite, että moraalitaju ei ole aivoanatomian jatke, puolestaan ei ole tieteellisesti perusteltavissa eikä tuettavissa oleva väite. Jos joku haluaa niin uskoa, niin tehköön.

Se kyllä on, vaikka en lukisi yhtäkään kirjaa. On minulla myös sanakirjoja netin lisäksi, mihin voin tukea, jos meinaa mennä hankalaksi.

Ok.

No kun aihe, josta on puhuttu, on moraalin sisältö, tarvitsisin oikeasti jonkin syyn olettaa, että nämä vastaisivat niihin.

Mutta jos moraali on sinun mielestä jumalan asettama implantti, me menemme jo tässä kohtaa eri teille. Moraalin alkuperä mielestäni on aika ratkaiseva itse moraalitajun kannalta, esim. siitä vastuunäkökulmasta.

Aava kirjoitti...

Raamattu ei ole Lajien synty.

Höh. Olipas kehno rinnastus. Enhän minä väittänytkään, että se on!

Mikä peruste sinulla on olettaa, että Raamattu olisi käynyt ”vanhanpuoleiseksi”?

Sen ikä. Ja minusta sen ikä paistaa hyvin kirkkaasti sen teksteistä ja sisällöstä, mikä ei millään tavalla ainakaan helpota sen lukemista, puhumattakaan siitä, että se pitäisi lukea bona fide ja ettei sitä pitäisi lukea, kuten se on kirjoitettu. Ennemmin luen sellaista teosta, jossa avataan sitten tätä kryptisyyttä.

Tämä on jälleen yksi peruste sille näkemykselle, että hehkuttamasi monipuolinen innostus kaikenlaisiin aiheisiin on varsin rajallinen.

Aha. Ja vain siksi, etten tykkää lukea nimenomaan Shakespearen tai Homeroksen _tyyliä_? No, näkemykseesi olet oikeutettu. Tykkäätkö sinä sitten kaikista kirjoitustyyleistä? Pidän suht johdonmukaisesta kerronnasta - en näe hirveää sisällöllistä hohtoa siinä, että rivit esim. rimmaavat keskenään.

Mitä muuta ”olen X:mpi kuin sinä” voi olla?

No minulla ei ole antipatiaa väittelyitä saati kokonaisia tieteenaloja kohtaan; joitakin kirjoitustyylejä kylläkin. Tyylimoite menee eri tasolla kuin vastentahtoisuus perehtyä sisältöön.

Mitä ne kertovat moraalin sisällöstä, ts. mitä moraalisia väitteitä ne esittävät?

Sosiologiaan en ole perehtynyt. Psykologian osalta ainakin se kuvaa vaikuttimia. Minusta se on aika keskeistä moraalin sisällön kannalta, vaikkei psykologiakaan tarjoa yksiselitteisiä vastauksia kuhunkin moraaliseen dilemmaan - ennemminkin tarkastelutapoja.

Tyyppi on tuossa argumentissa oikeassa, mutta ei siinä, että tämä tekisi kristitystä ateistin. Siksi hänen väitteensä siitä, että kaikki olisivat ateisteja, on paitsi ylimielinen myös välttämättä väärä.

Ok. Minulla vaan sakkaa aina aika pahasti pitää totuutta uskonnollisena uskomusasiana.

Syyllistyt siis samaan, mistä muita syytät.

Minusta totuus ei yksinkertaisesti ole _uskonnollinen_ uskomusasia. Tässä tullaan nyt siihen Einsteinin sitaattiin: uskovalle maailman ihmeellisyys on luonnonjärjestyksen siirtymiä; uskonnottomalle luonnonjärjestys (mikä ei siirry) ja sen ymmärrettävyys.

Ainakin siinä on melkoisesti vähemmän ristiriitoja, kuten edellinen kommenttini osoittaa.

Miten vaan, mutta jollain tavalla sen täytyy olla sinulle täydellisempi kuin omani on minulle.

Tästä syystä mietelauseiden syytäminen sarjatulena on todella huono idea: ei niihin voi paneutua syvällisesti lauseella jos haluaa edes yrittää ottaa niitä vakavasti.

Aha. No eipä kovin toimivia olleet omasikaan. Ne olivat ehdottomia, joita tarkentaessasi kuitenkin pyöristelit. Minä kun näin omissani todellisia havaintoja, mitä on huono mennä kiistämään. Mutta nuo sinun vaikuttivat lähinnä populistiselta propagandalta. Ärsyynnyn aina, kun joku lahkolainen väittää toisinajattelijaa idiootiksi. Se siitä nöyryydestä.

Tuplis kirjoitti...

Mutta minä en vaan koe elämäni merkityksellisyyttä jumalallisuuksien kautta.

Minä en koe elämän merkityksellisyyttä jumalallisuuksien kautta ergo jumalallisuudet ovat solipsismia?”

Vaan itse asiassa pitkälti juuri niiden elementtien kautta, mistä viimeksi mainitsin: ystävät, keskustelut, ajattelevuus, tieto ja ne kohtuulliset ruumiin nautinnot.

Sama toisin sanoin: ”elämällä ei ole muuta merkitystä kuin minkä sille itse luo”. Miksi hitossa sitten se kaipuu? Minusta huomionsa hukuttaminen tekemiseen ettei tuntisi kyseistä kaipuuta on vähän sama kuin yrittäisi tappaa libidoa ratkomalla matemaattisia tehtäviä. Ei se pitkäksi aikaa mihinkään lähde – sen sijaan noista sijaistehtävistä, joita kai kävelykepiksikin voisi nimittää, tulee ainoa tapa edes pärjätä itsensä kanssa.

Kyllä, mutta sekin joskus hämää ihmistä, sekoittaako hän tarpeen haluun.

Irrelevanttia. Jokainen tunnettu halukin on maallisesti täytettävissä, ainakin teoriassa. Miksi on yksi, kutsui sitä sitten haluksi tai tarpeeksi, joka ei ole?

Tarve on ainakin minusta luonteeltaan väistämättömämpi, pysyvämpi ja pitkäkestoisempi, mutta kieltämättä jotkut halut huijaavat tässä, jos ovat kovin voimakkaita. Tässäkin on hyödyksi se maltillisuus.

Missä mielessä maltillisuus auttaa tyydyttämään tarpeen, jolle ei mukaasi ole vastausta?

Kyllä minulla ainakin on, ja on aina ollut. Kosmisessa mittakaavassa elämäni on tietysti hyvin mitätöntä tähtipölyn muodonmuutosta.

Miksi se mittakaava olisi oikea?

Minäkin kokeilin tuota, mutta minun kohdallani se vain eristi minua muista ihmisistä.

Antikristillisenä aikana niin helposti käy, jos vierastaa kirkossa käyntiä. Kuten varmasti tiedät, yhteisöllisen uskonnon hiipuminen yhdessä kaupungistumisen kanssa on tehnyt yksinäisyydestäkin epideemistä.

Kun olin uskonnollisimmillani, olin yksinäisimmilläni.

Oliko se uskonnon vai sinun syysi?

No etkös itsekin ole valmis luopumaan periaatteistasi tai vakaumuksistasi, jos siihen ilmenee painava syy?

Joo. Eri juttu on sitten, voiko sellaista syytä ilmetä. Itse en usko.

Minusta etsiminen ja löytäminen eivät käsitteinä sovellu elämään kovin hyvin, koska aika kuluu koko ajan. Elämässä on aika yleispätevä ilmiö on se, että kaikella on aikansa.

Keksin montakin juttua, mille ei ole ”aikaansa”, ja hyvä niin. Minusta puolestaan etsiminen ja löytäminen kuvaa ihmiselämää erinomaisesti: alussa ollaan hoomoilasia täynnä tarpeita, kunnes sitten opetellaan vastailemaan kysymyksiin ”miten täytän tarpeen X”, ja sitten mennään ja toteutetaan. Kun tavoitteet ovat selvillä, pysyy katse pallossa. On hullun touhua jatkaa esimerkiksi kumppanin tai mieleisen elinkeinon etsimistä kun on omansa löytänyt. Miksi tämä ei pätisi elämänkatsomukseen? Minusta on hoopoa etsiä, jos siihen ei ole mitään syytä.

Tuplis kirjoitti...

Sen tunnistaa sitten kyllä.

Minusta tuo semanttinen pyörittely on aika turhaa. Ihan yhtä hyvin voi sanoa olevansa vaikkapa avoin sopivalle elämänkatsomukselle, kunnes sopivan tunnistaa. Samaa se silti tarkoittaa, tai ainakin niin minä asian koen.

Ennemminkin niin, että se löytää minut kuin että minä voisin sen jostain kaapata.

Tuota... miksi sitten etsit, vieläpä tietyistä suunnista?

Eikä minun tarvitse muistutella itselleni niiden tärkeyttä, ne tekevät sen ihan itsestään.

Puhut ihan kuin toisilla asia olisi toisin.

Neuropsykologia ja neurotieteet perehtyvät mekanismeihin; se ei sellaisenaan pyri arvottamaan erilaisia elämänohjeita järjestykseen vaan ennemminkin pääsemään jyvälle niistä keinoista, joilla yksilö itse selviytyy tästä valinnasta. Sosiologia taas kaiketi on enemmän kuvaavaa kuin arvolatautunutta.

Tästä syystä ne ovatkin minusta täysin irrelevantteja moraalikeskusteluissa. Jos niiden pohjalta yrittää sanoa jotain, tekee naturalistisen virhepäätelmän.

Väite, että moraalitaju ei ole aivoanatomian jatke, puolestaan ei ole tieteellisesti perusteltavissa eikä tuettavissa oleva väite. Jos joku haluaa niin uskoa, niin tehköön.

En tiedä ketään, joka noin olisi väittänyt. Tiedätkö sinä?

Mutta jos moraali on sinun mielestä jumalan asettama implantti, me menemme jo tässä kohtaa eri teille.

Irrelevantilla tavalla, koska Jumalan asettamanakin se voi ilmetä aivojen toiminnassa. Näet ristiriidan paikassa, jossa sitä ei ole.

Moraalin alkuperä mielestäni on aika ratkaiseva itse moraalitajun kannalta, esim. siitä vastuunäkökulmasta.

Ei minusta. Olen esimerkiksi vastuussa sukupuolikäyttäytymisestäni, riippumatta siitä, onko siitä ”vastuussa” evoluutio, sattuma, Jumala vai viimeinen edellisen kautta. Vastuun käsite kun on mielekäs ainoastaan inhimillisessä kontekstissa ja täysin älytön sen ulkopuolella.

Tuplis kirjoitti...

Sen ikä.

Ei ole peruste.

ettei sitä pitäisi lukea, kuten se on kirjoitettu.

Täh? Mitä ihmettä tämä on tarkoittavinaan?

Ja vain siksi, etten tykkää lukea nimenomaan Shakespearen tai Homeroksen _tyyliä_?

Nähtävästi hylkäät nekin, miten se nyt oli, muodon takia. Ei muuten, mutta kun tulit kritisoineeksi juuri sitä tekoa.

Tykkäätkö sinä sitten kaikista kirjoitustyyleistä?

En. Sisältö voi silti olla ansiokas.

No minulla ei ole antipatiaa väittelyitä saati kokonaisia tieteenaloja kohtaan; joitakin kirjoitustyylejä kylläkin. Tyylimoite menee eri tasolla kuin vastentahtoisuus perehtyä sisältöön.

Olen taipuvainen uskomaan, että jos jotain hylkää sen tyylin takia, mukana menee myös muu sisältö.

”Mitä ne kertovat moraalin sisällöstä, ts. mitä moraalisia väitteitä ne esittävät?”

Sosiologiaan en ole perehtynyt. Psykologian osalta ainakin se kuvaa vaikuttimia. Minusta se on aika keskeistä moraalin sisällön kannalta, vaikkei psykologiakaan tarjoa yksiselitteisiä vastauksia kuhunkin moraaliseen dilemmaan - ennemminkin tarkastelutapoja
.

Eikö tässä nyt olla päästy siihen lopputulokseen, etteivät ne kerro parhaan tietosi mukaan moraalin sisällöstä mitään?

Minulla vaan sakkaa aina aika pahasti pitää totuutta uskonnollisena uskomusasiana.

On totuus mikä hyvänsä, sen voi uskoa tai olla uskomatta. Kyllähän sillä seurauksensa on, mutta aina vain uudet tapaukset kuvittelevat voivansa huijata todellisuutta. Kyllähän sitä voi toki ajatusleikkiä, että kristinusko ei olisi totta, mutta tarkkaan ottaen mitkä sen seuraamisen negatiiviset seuraukset olisivat, en ihan äkkiä keksi.

Minusta totuus ei yksinkertaisesti ole _uskonnollinen_ uskomusasia.

Se puolestaan ei ole sinun mielipiteestäsi kiinni.

Miten vaan, mutta jollain tavalla sen täytyy olla sinulle täydellisempi kuin omani on minulle.

Sillä, miten täydellinen se on, ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mikä oma suhtautumiseni siihen on.

No eipä kovin toimivia olleet omasikaan.

Eivät tosiaan keskustelun aiheina. En niitä sellaisina postannutkaan.

Minä kun näin omissani todellisia havaintoja, mitä on huono mennä kiistämään.

No, minähän puhalsin jo yhden nurin heppoisena populistisena propagandana. Pitääkö minun näyttää niiden kaikkien kaikki virheet?

Mutta nuo sinun vaikuttivat lähinnä populistiselta propagandalta. Ärsyynnyn aina, kun joku lahkolainen väittää toisinajattelijaa idiootiksi. Se siitä nöyryydestä.

Pot, kettle. He's black.

Tuplis kirjoitti...

Jäi "meet" toiseksi viimeisestä lauseesta väliin. Ehkä sen silti tajuaa.

Aava kirjoitti...

Minä en koe elämän merkityksellisyyttä jumalallisuuksien kautta ergo jumalallisuudet ovat solipsismia?”

Ei. Lyhyesti: Jumalallisuudet ovat solipsismia, koska oletettavasti jumala loi ihmisen tarkoituksella, ja koska ihminen kokee olevansa tämän maailmankaikkeuden luojan kuva.

Sama toisin sanoin: ”elämällä ei ole muuta merkitystä kuin minkä sille itse luo”. Miksi hitossa sitten se kaipuu?

Luo? En minä merkityksellisyyden tunteitani luo. Minä seuraan niitä parhaani mukaan.

Minusta huomionsa hukuttaminen tekemiseen ettei tuntisi kyseistä kaipuuta on vähän sama kuin yrittäisi tappaa libidoa ratkomalla matemaattisia tehtäviä.

Ok, minä en nyt selvästikään ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla kaipuulla. En minä koe hukuttavani tai piilottavani elämässäni mitään minkään tietyn asian tekemiseen.

Ei se pitkäksi aikaa mihinkään lähde – sen sijaan noista sijaistehtävistä, joita kai kävelykepiksikin voisi nimittää, tulee ainoa tapa edes pärjätä itsensä kanssa.

Nyt minä ihan oikeasti olen ihan pihalla ajattelustasi.

Jokainen tunnettu halukin on maallisesti täytettävissä, ainakin teoriassa. Miksi on yksi, kutsui sitä sitten haluksi tai tarpeeksi, joka ei ole?

Hmm. Siis... minä en nyt pysty samaistumaan sinuun. Ymmärrän kyllä sen, että näissä ajatuksissa on yhdentekevää, onko jokin kaipuu halua vai tarvetta. Mutten saa otetta tuosta vaillejäämisestäsi.

Siis en minä sano, että minun elämä olisi täydellisen tyydyttävää. Ne vajeet, mitä on, ovat kuitenkin sellaisia, joista tiedän, mikä ne tyydyttäisi. Kaikkea ei vaan voi aina saada. Joskus tietysti on vaikea hahmottaa sitäkin, mitä on realistista tavoitella.

Et haluaisi työstää tuota ajatteluasi lisää? Kiinnostaisi kyllä lukea.

Missä mielessä maltillisuus auttaa tyydyttämään tarpeen, jolle ei mukaasi ole vastausta?

Ei ole vastausta... ? Jos ymmärsin oikein taaskaan, niin siinä mielessä se auttaa, että tarve saattaa ajan myötä kirkastua, tulla esim. voimakkaammaksi, jolloin myös sen ratkaisu saattaa seljetä.

Miksi se [kosminen] mittakaava olisi oikea?

Koska se on todellinen eli osoitettavissa.

...

Aava kirjoitti...

...

Oliko se uskonnon vai sinun syysi?

Molempien. En minä voi uskoa muilla kuin yhdellä (omalla) tavalla. Enkä vaan halunnut puhua asioista, joista rukoilin, koska koin, että ne ovat jumalan ja minun välisiä asioita. Ja tietysti jaoin itselleni aina ne merkittävimmät jumalan kanssa.

Joo. Eri juttu on sitten, voiko sellaista syytä ilmetä. Itse en usko.

Joo, mutta tätä "valmiuttahan" se kuitenkin vaatii, luottaa arvoihinsa.

On hullun touhua jatkaa esimerkiksi kumppanin tai mieleisen elinkeinon etsimistä kun on omansa löytänyt.

Tottakai on. Mutta koska ajatuksia ei voi sensuroida, ei voi komentaa itseään pysymään jossakin mielialassa tai tahtotilassa. En minä esim. voi pakottaa itseäni tykkäämään koripallosta vielä vaikka 10 vuoden päästä. Ei ihmiset voi käskeä itseään tykkäämään joistakin asioista. Tai no, siinä tapauksessa voi vaan olla ainakin vaikea pysytellä rehellisenä itselleen, ja kenties muillekin.

Tämähän se elämästä haasteen tekeekin. Ihminen ei pääse tarpeistaan eikä ajatuksistaan eroon (molemmat, jotka saattavat elää elämän aikana), se, että _päättää_ tehdä/tuntea tai olla tekemättä/tuntematta jotakin, jää toissijaiseksi. Tässä taas korostuu harkinta ja maltillisuus, koska jotkut epäilyksenvireet ovat vain tilapäistä aaltoilua. Tietysti sekin ratkaissee, mitä tarpeistaan ja niiden syistä ymmärtää.

Minusta on hoopoa etsiä, jos siihen ei ole mitään syytä.

Niin, minähän nimenomaan en pidä sitä etsimistä mielekkäänä käsitteenä. Ei ihmisen tarvitse etsiä mitään huomatakseen, että viiden vuoden päästä hän saattaa huomata esim. tykkäävänsä aivan erilaisesta musiikista kuin sitä ennen.

Ihan yhtä hyvin voi sanoa olevansa vaikkapa avoin sopivalle elämänkatsomukselle, kunnes sopivan tunnistaa. Samaa se silti tarkoittaa, tai ainakin niin minä asian koen.

Olet ihan oikeassa. Tämä ei tarkoita sitä, että hakee kokoajan jotakin.

Tuota... miksi sitten etsit, vieläpä tietyistä suunnista?

Ööö, mitä minä mielestäsi etsin ja mistä tietyistä suunnista?

Jos niiden pohjalta yrittää sanoa jotain, tekee naturalistisen virhepäätelmän.

Joka on?

Irrelevantilla tavalla, koska Jumalan asettamanakin se voi ilmetä aivojen toiminnassa. Näet ristiriidan paikassa, jossa sitä ei ole.

Missä kohtaa embryogeneesiä Jumala sen (tai esim. sielun) sinne asettaa? Onko se jo siellä esim. 3-4 vrk ikäisillä 150 solusta koostuvilla kantasolumöykyillä?

Olen esimerkiksi vastuussa sukupuolikäyttäytymisestäni, riippumatta siitä, onko siitä ”vastuussa” evoluutio, sattuma, Jumala vai viimeinen edellisen kautta.

No mikä noista sinun mielestä on sukupuoliviettisi alkuperä?

Aava kirjoitti...

Täh? Mitä ihmettä tämä on tarkoittavinaan?

No et ole esim. törmännyt siihen, miten eri tavoin Sakkeuksen pienuuden voi tulkita?

Nähtävästi hylkäät nekin, miten se nyt oli, muodon takia.

Taidat olla maltillisuuden tarpeessa. Minähän nimenomaan sanoin, että tyylillisten kiemuroiden takia suosin mieluiten teoksia, joissa ko. sisältöä käsitellään. Mistä tuon hylkäämisen nyt vedit tähän?

Eikö tässä nyt olla päästy siihen lopputulokseen, etteivät ne kerro parhaan tietosi mukaan moraalin sisällöstä mitään?

Ei. Ihmisten moraalin sisällöstä saa kuvan, kun tarkastelee heidän käyttäytymistään -> sosiologian ja psykologian hyöty. Mutta tosiaan, mitään yksiselitteisiä vastauksia moraalisiin haasteisiin niistä voi olla ainakin työlästä löytää. Keskustelumarginaalia kylläkin.

Kyllähän sitä voi toki ajatusleikkiä, että kristinusko ei olisi totta, mutta tarkkaan ottaen mitkä sen seuraamisen negatiiviset seuraukset olisivat, en ihan äkkiä keksi.

No miten viehättävänä pidät ajatusta illuusioissa elämisessä? Etkö haluaisi välttyä siltä siinä määrin, että voisit siitäkin edestä "maksaa" varmuuden vuoksi vähän ekstraa, kun varmuutta on vaikea asioista saada?

Se puolestaan ei ole sinun mielipiteestäsi kiinni.

Aha. Kai minä saan kuitenkin tehdä havaintoja ja pohtia niitä? Siinä katsos piilee minun totuudellisuus.

Eivät tosiaan keskustelun aiheina. En niitä sellaisina postannutkaan.

Vaan?

Pitääkö minun näyttää niiden kaikkien kaikki virheet?

Ihan sellainen perustavanlaatuinen juttu kyllä olisi päästä jyvälle _sinun_ ajatuksistasi. Minä nyt ihan oikeasti olen huolestunut tästä, että itse oman käden kautta dumppaat itseäsi, milloin vetoamalla maineeseesi, milloin postittamalla sitaatteja, joiden takana et seiso itsekään.

Aava kirjoitti...

Jäin nyt miettimään tuota merkityksellisyyttä.

Siis kyllä minäkin tunnistan itsestäni joskus ajatuksia, jotka eivät jotenkin edes tunnu omilta suhteessa siihen, minkä hyväksi tietää tai tuntuvat vain hirvittävän epätarkoituksenmukaisilta. Mutta en minä saa niitä poiskaan työnnettyä, joten niitä pitää vaan sietää - sen sijaan, että yrittäisin esim. piiloutua niiltä uppoutumalla tekemään jotakin.

Joskus kyllä erehdyin tekemään niin, ja se ei kannattanut.

Tuplis kirjoitti...

Jumalallisuudet ovat solipsismia, koska oletettavasti jumala loi ihmisen tarkoituksella, ja koska ihminen kokee olevansa tämän maailmankaikkeuden luojan kuva.

Minä voisin pitää sitä solipsismina, että joku kuvittelisi voivansa päättää miten asia on, puoleen tai toiseen. Minun nähdäkseni kristityt eivät syyllisty tähän.

Ok, minä en nyt selvästikään ymmärrä, mitä tarkoitat tuolla kaipuulla.

Tarkoitan sillä kaipuuta tuntea olevansa ainutlaatuinen ja tärkeä jostain syystä ja että voi ajatella muista samoin. Niistäkin, jotka eksyvät elämässään eivätkä saavuta ystäviä, löydä mielenkiintoisia harrastuksia tai menestystä.

Mutten saa otetta tuosta vaillejäämisestäsi.

Jos ihmisen tehtävä on olla geenien eloonjäämiskone, minkä takia sen tehtävän täyttäminen ei riitä, kenellekään?

Ne vajeet, mitä on, ovat kuitenkin sellaisia, joista tiedän, mikä ne tyydyttäisi.

No mikä tyydyttäisi vajeesi, jota pyrit täyttämään etsinnälläsi?

Et haluaisi työstää tuota ajatteluasi lisää?

En tiedä osaanko miten hyvin, mutta koetan. Ajatus siitä, että jokaisen ihmisen ja muun eläväisen elämä olisi vain mieletön katko kahden tyhjyyden välillä ilman mieltä ja ideaa, tuntuu vain liian banaalilta ollakseen totta. Minä koen, että ihmisellä on tarve kokea mielekkyyttä elämään, sillä jos sitä ei ole, ainoa mielekäs teko on itsemurha jo turhan kärsimyksen minimoimiseksi.

Hahmottuuko yhtään? Sitä voisi kai kuvata jonkinlaiseksi eksistentiaaliangstiksi, vaikka en tiedä onko se ihan oikea sana.

Koska se on todellinen eli osoitettavissa.

Niinhän inhimillinenkin.

Molempien. En minä voi uskoa muilla kuin yhdellä (omalla) tavalla. Enkä vaan halunnut puhua asioista, joista rukoilin, koska koin, että ne ovat jumalan ja minun välisiä asioita. Ja tietysti jaoin itselleni aina ne merkittävimmät jumalan kanssa.

Mikä tässä kertomuksessa on uskonnon syy?

Ei ihmiset voi käskeä itseään tykkäämään joistakin asioista. Tai no, siinä tapauksessa voi vaan olla ainakin vaikea pysytellä rehellisenä itselleen, ja kenties muillekin.

Onko näin? Mietitäänpä vaikkapa tilannetta, jossa ihminen tekee valinnan valehdella edukseen, vaikka tietää sen vääräksi. Siinä on korttitalon ensimmäinen ”kortti”. Mitä enemmän hän valehtelee, sitä enemmän hän huomaa olevansa ”pakotettu” valehtelemaan pitääkseen kiinni mistään. Minusta se, joka sanoi, että ihminen on sitä, mitä hän tekee, sanoi sattuvasti.

Toisin sanoen ihminen oppii sellaiseksi kuin hänen valintansa häntä ohjaavat, vaikka sekään ei ole koko totuus: koen, että hyvänteko on melkeinpä aina työn takana, kun taas pahantekoon on aina se houkutus ja kiusaus. Harva kai kokee tuntevansa houkutusta tehdä hyvää.

Toinen samaa kuvannut on Vox Day, tällä kertaa vailla nenäkkyyttä ja tavalla, jonka allekirjoitan täysin: ”There are two parts to evil, the temptation and the submission. When the submission finally comes, when the resistance finally fails, it feels absolutely liberating at first and it is only after a period of repeated acts of submission that one gradually discovers apparent how enslaving evil truly is.

Ei ihmisen tarvitse etsiä mitään huomatakseen, että viiden vuoden päästä hän saattaa huomata esim. tykkäävänsä aivan erilaisesta musiikista kuin sitä ennen.

Tuossa on paljon totta. Hassu juttu, huomasin musiikkimakuni muuttuneen viimeisen parin vuoden sisään paljon rauhallisempaan suuntaan. Toisaalta, huomasin myös lopputalvesta tulleeni kristityksi, ihan lupaa kysymättä ja etsimättä – en oikein tiedä sanoa, olisinko halunnut sellaiseksi, mutta näinpä kävi. Se on siksi niin hassua, että olen kokenut aina etsiväni jotain, enkä ole ollut sen sisällöstä kovinkaan varma, määritellyt sen ehkä vain viisaudeksi, mutta jossain vaiheessa vain huomasin, että ne viisauden palaset loksahtelivat yhteen ja muodostivat kuvan, jossa oli paljon osiaan enemmän sisältöä. Surprised by joy, I indeed was.

Tuplis kirjoitti...

Ööö, mitä minä mielestäsi etsin ja mistä tietyistä suunnista?

Kai sinäkin jotain viisautta etsit lukiessasi kirjoja, joita luet, ja perehtyessäsi tieteenaloihin, joihin perehdyt. Totuutta.

Joka on?

En tiedä, enhän yritä sanoa mitään niiden pohjalta.

Missä kohtaa embryogeneesiä Jumala sen (tai esim. sielun) sinne asettaa? Onko se jo siellä esim. 3-4 vrk ikäisillä 150 solusta koostuvilla kantasolumöykyillä?

En tiedä. Ehkä.

No mikä noista sinun mielestä on sukupuoliviettisi alkuperä?

Iso Jii, vaikka ei se evoluutiokaan sinänsä kai väärä vastaus ole. Se vain ei ole yhtä perimmäinen vastaus.

No et ole esim. törmännyt siihen, miten eri tavoin Sakkeuksen pienuuden voi tulkita?

En. Mikä ongelma siinä on?

Minähän nimenomaan sanoin, että tyylillisten kiemuroiden takia suosin mieluiten teoksia, joissa ko. sisältöä käsitellään.

Mistä päättelit, että ko. sisältöä käsitellään muissa teoksissa totuudenmukaisesti, jos et tiedä, mitä kyseinen sisältö on?

Mistä tuon hylkäämisen nyt vedit tähän?

No, jos tekee päätöksen olla lukematta jotain, minä näkisin, että tällöin sen hylkää.

Ei.

Ok. Mitä ne kertovat moraalin sisällöstä?

Ihmisten moraalin sisällöstä saa kuvan, kun tarkastelee heidän käyttäytymistään -> sosiologian ja psykologian hyöty.

Minun nähdäkseni niillä kuvan saa vain mekanismeista, joilla se toimii. Pidän tosi omituisena, jos ne näiden mekanismien selvittämisen sijaan alkavatkin yhtäkkiä kertoa jotain moraalin sisällöstä.

No miten viehättävänä pidät ajatusta illuusioissa elämisessä?

Yhdentekevää, jos se ei häviä millekään vaihtoehdolleen: ymmärtääkseni totuus on mikä tahansa asia, mikä tekee tulevaisuudesta vähemmän yllättävän. Jos ”illuusio” osoittautuu yhtä hyväksi (tai paremmaksi) tässä tarkoituksessa kuin ”totuus”, mikä totuus jälkimmäinen silloin enää on? Se on tällöin enää sanojen merkityksillä leikkimistä tai kiukuttelua, ei mitään vakavasti otettavaa.

Kai minä saan kuitenkin tehdä havaintoja ja pohtia niitä?

Toki, mutta älä sekoita todellisuutta ja (verbaalia) ajatusmaailmaasi toisiinsa.

Vaan?

Ajatuksia herättämään. Nähtävästi eivät tosin herättäneet, joten mea culpa.

Minä nyt ihan oikeasti olen huolestunut tästä, että itse oman käden kautta dumppaat itseäsi, milloin vetoamalla maineeseesi, milloin postittamalla sitaatteja, joiden takana et seiso itsekään.

Menee liian lennokkaaksi minun ymmärrykselleni; en löydä tuosta lauseesta mitään järkevää.

Aava kirjoitti...

Minä voisin pitää sitä solipsismina, että joku kuvittelisi voivansa päättää miten asia on, puoleen tai toiseen. Minun nähdäkseni kristityt eivät syyllisty tähän.

Käsitys, että a) ilmentää maailmankaikkeuden luojaa ja että b) tämä maailmankaikkeuden lähde olisi kiinnostunut mm. seksielämästämme, on minusta aika, no, hurjaa.

Tarkoitan sillä kaipuuta tuntea olevansa ainutlaatuinen ja tärkeä jostain syystä ja että voi ajatella muista samoin. Niistäkin, jotka eksyvät elämässään eivätkä saavuta ystäviä, löydä mielenkiintoisia harrastuksia tai menestystä.

Ok, nyt taisin saada paremmin kiinni, mitä tarkoitat. Minun on vaan kohtuu mahdoton vastata tähän oikeastaan tämän enempää. Ja jos yrittäisinkin tiivistää, tekisin sillä ehkä enemmän väkivaltaa kuin sillä, että totean vain tämän verran.

Jos ihmisen tehtävä on olla geenien eloonjäämiskone, minkä takia sen tehtävän täyttäminen ei riitä, kenellekään?

Onpa hyvä kysymys. Mutta no, jos ajattelee tätä siltä kantilta, miten monitasoisia ajattelutapoja, kokemuksia ja tunnetiloja elämästä löytyy ja miten eri taitoja omaavia ihmisiä, olisihan se todella vaikea saada kaikki se palautumaan lopulta eloonjäämiskoneistoon. Elämä on niin paljon moniulotteisempaa, vaikka toki aivan pohjimmiltaan täysin riippuvainen siitä, että sitä elämää ylipäätään on, eli suvun jatkuvuudesta.

Näiden monien "tasojen voimakkuus" konkretisoituu, kun näkee ihmisiä, jotka ovat enemmän tai vähemmän traumatisoituneet joistain elämänsä tapahtumista, mikä saattaa häiritä heissä kaikista luonnollisimpiakin tunnetiloja ja tarpeita.

No mikä tyydyttäisi vajeesi, jota pyrit täyttämään etsinnälläsi?

Tähän väliin: Minä en aivan näin moniulotteista keskustelua kyllä aavistanut tästä, eli olen vähän epävarma, pitäisikö minun jotenkin pyrkiä vielä enemmän rajaamaan vastauksiani tai jotenkin ottaa sinua lukijana enemmän huomioon. Kuitenkin, no. Esitit kysymyksen ja minä nyt vastaan siihen.

Merkittävin vajeeni tällä hetkellä on parisuhdetilanteeni. Very long story short: olemme yksinkertaisesti liian erilaisia. Sen takia, näin koen, että aika iso osa minua jää häneltä ikäänkuin ohi. Ts. en pysty jakamaan kovinkaan luontevasti hänen kanssaan ajatuksia joistakin aiheista, joita haluaisin kovastikin voida jakaa sen hlön kanssa, kenen kanssa jaan elämäni. Hän taas on ollut tyytyväinen ja se vaan hankaloittaa asioita. Olen pohtinut tätä nelisen kuukautta aika kuumeisesti ja tämä on vienyt kyllä voimia.

Tämä voi nyt kuulostaa hyvinkin esoteeriseltä ja luulen, että tähän voi olla vaikeakin samaistua.

Ajatus siitä, että jokaisen ihmisen ja muun eläväisen elämä olisi vain mieletön katko kahden tyhjyyden välillä ilman mieltä ja ideaa, tuntuu vain liian banaalilta ollakseen totta.

No, minusta taas juuri tuon takia kaikki se onni ja syvyys, mitä onkaan voinut kokea, on sitä mahtavampaa ja ihmeellisempää. Siksi minä muuten ehkä kosmologian kiinnostavana koenkin! Vahvistin.

Minä koen, että ihmisellä on tarve kokea mielekkyyttä elämään, sillä jos sitä ei ole, ainoa mielekäs teko on itsemurha jo turhan kärsimyksen minimoimiseksi.

On tottakai tarve kokea mielekkyyttä elämässä. Mutta eikö sinulle sitten riitä siihen mielekkyyteen omat harrastukset/taipumukset, ihmissuhteet ja työ? Ja niiden kautta tunnistamiesi merkityksellisyyksien seuraaminen? Minusta kun taas jo pelkästään esimerkiksi musiikin tai kirjallisuuden olemassaolo on ihan mielettömän vaikutusvaltaista.

Mieti nyt: ensin kauan sitten oli tyhjyys ja nyt meillä on jopa musiikkia, eikä mitä tahansa sellaista vaan vieläpä senkinlaista, joka vangitsee juuri sinutkin. Reagoit asioihin. Miksi "reagoisit" vain siihen alun ja lopun tyhjyyteen kun siihen väliin jää vaikka mitä, mistä olet ihan yhtä tietoinen?

...

Aava kirjoitti...

...

Hahmottuuko yhtään? Sitä voisi kai kuvata jonkinlaiseksi eksistentiaaliangstiksi, vaikka en tiedä onko se ihan oikea sana.

Sinänsä tuo on viehättävän realistista ajattelua, mutta tarkemmin katsottuna kuitenkin ilkivaltaisen pelkistettyä. Eipä silti, tuo on ihan kelpo viitekehyksenä, mutta minusta asioiden alku tai loppu ovat vasta sisällön reunat. En minä ainakaan noin rankasti pysty leikkaamaan reaktioitani ja tietoisuuttani. Ehkä tämä on puute minussa.

Niinhän inhimillinenkin.

Totta.

Mikä tässä kertomuksessa on uskonnon syy?

Rukoiltava jumala.

Onko näin? Mietitäänpä vaikkapa tilannetta, jossa ihminen tekee valinnan valehdella edukseen, vaikka tietää sen vääräksi. Siinä on korttitalon ensimmäinen ”kortti”. Mitä enemmän hän valehtelee, sitä enemmän hän huomaa olevansa ”pakotettu” valehtelemaan pitääkseen kiinni mistään. Minusta se, joka sanoi, että ihminen on sitä, mitä hän tekee, sanoi sattuvasti.

Minä taisin alunperin olla harvinaisen epäselvä sanoissani. Siis minä olen tästä kuvaamastasi esimerkistä aivan samaa mieltä, tosin minulla särähti silmään tummentamani kohta. Tuli ihan oksymoron mieleen.

Toisin sanoen ihminen oppii sellaiseksi kuin hänen valintansa häntä ohjaavat, vaikka sekään ei ole koko totuus:

Kyllä, ja siksipä se harkintavastuu valintatilanteissa onkin painava.

koen, että hyvänteko on melkeinpä aina työn takana, kun taas pahantekoon on aina se houkutus ja kiusaus. Harva kai kokee tuntevansa houkutusta tehdä hyvää.

Olet varmasti jäljillä tässä. Näin se taitaa olla, mutta jos minä jatkaisin tätä, sanoisin, että havaittuaan tehtyään mielestään pahaa, ihminen yleensä lyhemmän tai pidemmän mutkan kautta joutuu kasvotusten sen tekonsa kanssa. Tästä vastaa yksi ilmiö: jälkipuinti. Että tässä mielessä näkisin, että ihmisissä on kyllä houkutusalttiuden lisäksi olemassa myös jokin korjaava "takaisinkytkentä". Sen "äänen" kuunteleminen on toki oma taakkansa.

”There are two parts to evil, the temptation and the submission. ... "

Ei yhtään hassumpi kuvaus.

Hassu juttu, huomasin musiikkimakuni muuttuneen viimeisen parin vuoden sisään paljon rauhallisempaan suuntaan.

Et taida sentään kuitenkaan tällaisesta liikuttua? Saati tällaisesta? Se on ihan okei, jos et. Joku raja sinullakin varmaan on. :)

mutta jossain vaiheessa vain huomasin, että ne viisauden palaset loksahtelivat yhteen ja muodostivat kuvan, jossa oli paljon osiaan enemmän sisältöä. Surprised by joy, I indeed was.

:)

Aava kirjoitti...

Kai sinäkin jotain viisautta etsit lukiessasi kirjoja, joita luet, ja perehtyessäsi tieteenaloihin, joihin perehdyt. Totuutta.

Juu. Muttei minulla sen suhteen kyllä mitään erityistä tavoitetta ole, muuta kun oppia lisää ja tyydyttää uteliaisuuttani.

Iso Jii, vaikka ei se evoluutiokaan sinänsä kai väärä vastaus ole.

No, onko sinun Jumalkäsityksesi sellainen, jossa Jumalalla on sinua varten jotakin odotuksia täytettäväksi sukupuolielämältäsi?

En. Mikä ongelma siinä on?

Sana "pieni" ei kuulemma siinä kohtaa tarkoita fyysistä/pituuden pienuutta. Vaan kuulemma jotakin henkistä tai uskonnollista sellaista. Ehkä minä olen vaan niin yksinkertainen, mutta en minä tällaisia juttuja kirjaa lukiessani haluaisi joutua pohtimaan.

Kohtuullisen väsymättömiä kiveksiä oli muuten silloin. VT:ssa miehet hedelmöittivät naisiaan vielä 120-vuotiaina.

Mistä päättelit, että ko. sisältöä käsitellään muissa teoksissa totuudenmukaisesti, jos et tiedä, mitä kyseinen sisältö on?

Niissä on suoria sitaatteja. Siteerataanhan WikiPediassakin Raamattuartikkelissa suoraan Raamattua. Toki jokin tulkinta on aina yksi tulkinta.

Minun nähdäkseni niillä kuvan saa vain mekanismeista, joilla se toimii.

Minä taas miellän tähän ne neurotieteet (neurofysiologia, -biologia, -anatomia, psykologia, -filosofia).

Pidän tosi omituisena, jos ne näiden mekanismien selvittämisen sijaan alkavatkin yhtäkkiä kertoa jotain moraalin sisällöstä.

Ai. Kyllä minusta esimerkiksi defenssimekanismin käyttäminen jossain asiassa, vaikka onkin aika inhimillinen, kuvastaa kuitenkin tavallaan/osaltaan ko. hlön moraalista ajattelua.

Jos ”illuusio” osoittautuu yhtä hyväksi (tai paremmaksi) tässä tarkoituksessa kuin ”totuus”, mikä totuus jälkimmäinen silloin enää on?

Tuossa maailmassa myös lohtu on silloin illuusiota, samoin kai huolikin. Haluaisitko ihan oikeasti elää sellaisessa? Toisekseen, ainakin omalla kohdallani, tietoisuus torppaisi tuon. Jos kerran _tiedän_ totuuden suhteessa illuusioon, en voi kääntää sille selkääni. Totuus kaikuu kokoajan taustalla eikä sitä saa vaimenemaan. Kun tietoisuus siitä ja kontrastista illuusioon, on kytenyt tarpeeksi kauaa, alkaa raja yllättävän ja yllätyksettömänkin välillä hämärtyä.

Mitäs sitten? No, jää enää yksi vaihtoehto: illuusio kaatuu, koska totuus on sinusta riippumaton, illuusio ei. Ja illuusion romahdus yllättää siinä tilanteessa kaikista vähiten sen, kuka sen keskellä eli, koska hän saa kaipaamansa huojentumisen. Siinä tilanteessa yleensä havahtuu siihen, että se määränpää oli vääjäämätön. Tämä nyt vaan ihan omien kokemusten pohjalta.

Kysymys: onko illuusio ollut sinulle joskus sitten totuutta parempi?

Ajatuksia herättämään. Nähtävästi eivät tosin herättäneet, joten mea culpa.

Herättivät ne, mutta lähinnä närästäviä sellaisia.

Menee liian lennokkaaksi minun ymmärrykselleni; en löydä tuosta lauseesta mitään järkevää.

Tarkoitin ilmaista huolestuneisuuteni siitä, että käytät sitaatteja, joita joudut itse korjailemaan ja vetoat maineeseesi ennemmin kun antaisit minun tehdä omat johtopäätökseni. Se on huolestuttavaa.

Aava kirjoitti...

Siis pointtini lähinnä se, että paras tapa rikkoa yllättävyystyökalu, on totuttaa itsensä illuusioon.

Tuplis kirjoitti...

Käsitys on minusta aika, no, hurjaa.

Jaa miksi?

Elämä on niin paljon moniulotteisempaa, vaikka toki aivan pohjimmiltaan täysin riippuvainen siitä, että sitä elämää ylipäätään on, eli suvun jatkuvuudesta.

IMO tuo selittää jo aika paljon siitä minkä takia elämää rakastava Jumala on ”kiinnostunut ihmisten sänkypuuhista”. Se vain on minusta hassua, että tämä ”elämäntehtävän täyttäminen” ei tunnu riittävän, oikein kenellekään, vaan ne, joilla ei ole uskoa vastaamassa kaipuuseensa, näkyvät yrittävän täyttää sitä ties millä.

Minä en aivan näin moniulotteista keskustelua kyllä aavistanut tästä, eli olen vähän epävarma, pitäisikö minun jotenkin pyrkiä vielä enemmän rajaamaan vastauksiani tai jotenkin ottaa sinua lukijana enemmän huomioon.

Vastaa ihan niin kuin luontevalta tuntuu.

Tämä voi nyt kuulostaa hyvinkin esoteeriseltä ja luulen, että tähän voi olla vaikeakin samaistua.

Ihan tutulta se sinänsä kuulostaa.

No, minusta taas juuri tuon takia kaikki se onni ja syvyys, mitä onkaan voinut kokea, on sitä mahtavampaa ja ihmeellisempää. Siksi minä muuten ehkä kosmologian kiinnostavana koenkin! Vahvistin.

Kai muistat, että elämässä loppujen lopuksi on aika paljon muutakin kuin onnea? Eikö tilanteessa, jossa tuo olisi totta, ihmisen, jolla menee huonosti, tai ole mennyt huonosti, olisi järkevää tappaa itsensä?

Mutta eikö sinulle sitten riitä siihen mielekkyyteen omat harrastukset/taipumukset, ihmissuhteet ja työ?

Emme me puhu tässä minusta. Kyseiseen kaipuuseeni on vastattu. Puhumme vaikkapa sellaisesta ihmisestä, jolla menee heikosti, eikä ole uskoa.

Miksi "reagoisit" vain siihen alun ja lopun tyhjyyteen kun siihen väliin jää vaikka mitä, mistä olet ihan yhtä tietoinen?

Mutta minkä takia reagoisi nimenomaan niihin välissä oleviin juttuihin enkä siihen? Etenkin, jos välissä olevat jutut eivät maistu?

Ehkä tämä on puute minussa.

Ehkä et vain ole avannut silmiäsi sille, miten paljon kärsimystä, tuskaa ja pahuutta maailmassa on. Moni havahtuu huomaamaan asian vasta oman kokemuksen kautta, ollessaan onneton, sairas, vanha, raihnainen tai jotenkin muuten pohjalla. En tiedä onko kyseessä välinpitämättömyys maailman pahuutta kohtaan, mutta se on ensimmäinen mieleen tuleva ilmaus.

Rukoiltava jumala.

Minä en ihan ymmärrä mitä pahaa rukoilemisessa on. Hänkö sinua esti jakamasta elämääsi ja ajatuksiasi toisten kanssa?

Tuplis kirjoitti...

Siis minä olen tästä kuvaamastasi esimerkistä aivan samaa mieltä, tosin minulla särähti silmään tummentamani kohta. Tuli ihan oksymoron mieleen.

Materialistisesti ajatellen ja empiirisesti todettavissa on tilanteita, joissa valehteleminen on yksilölle tai tämän sisäryhmälle eduksi. Tätä tuskin kiellät. Kukaan ei myöskään estä valitsemasta seuraavalla kerralla totuutta, joten eikö tällöin ole mahdollista valehdella edukseen?

Näin se taitaa olla, mutta jos minä jatkaisin tätä, sanoisin, että havaittuaan tehtyään mielestään pahaa, ihminen yleensä lyhemmän tai pidemmän mutkan kautta joutuu kasvotusten sen tekonsa kanssa.

Yleensä, kyllä. Houkutus piileekin siinä, ettei aina. Moni osaa järkeillä omantuntonsa hiljaiseksi, se on relativistille hyvin helppoa.

Et taida sentään kuitenkaan tällaisesta liikuttua? Saati tällaisesta? Se on ihan okei, jos et. Joku raja sinullakin varmaan on. :)

En yleensä osaa kuunnella naisten laulamaa musiikkia. Kuuntelen nuo kuitenkin illemmalla, saattavathan ne maistua.

Muttei minulla sen suhteen kyllä mitään erityistä tavoitetta ole, muuta kun oppia lisää ja tyydyttää uteliaisuuttani.

Etkö koe tekeväsi totuudella mitään?

No, onko sinun Jumalkäsityksesi sellainen, jossa Jumalalla on sinua varten jotakin odotuksia täytettäväksi sukupuolielämältäsi?

Joo: perheen perustaminen ja yhdessä pitäminen.

Sana "pieni" ei kuulemma siinä kohtaa tarkoita fyysistä/pituuden pienuutta. Vaan kuulemma jotakin henkistä tai uskonnollista sellaista.

Kyllä kyseinen kohta varsin ilmiselvästi viittaa nimenomaan fyysiseen lyhyyteen. Pääteltävissä on, että Sakkeus oli myös ns. pikkusielu ennen kohtaamistaan vapahtajan kanssa, mutta en näe tulkinnoissa mitään välttämätöntä ongelmaa tai ristiriitaa. Jos joku tulkitsisi Sakkeuksen olleen fyysisesti pitkänhuiskea tai henkinen jättiläinen jo ennen kohtaamistaan, ymmärtäisin ongelman, mutta siitä ei kuitenkaan taida olla kyse?

Kohtuullisen väsymättömiä kiveksiä oli muuten silloin. VT:ssa miehet hedelmöittivät naisiaan vielä 120-vuotiaina.

Aika harva kyllä, mutta niin luemma kävi. Tänä päivänä kai vanhin isä, joka on lähipiirissä tullut vastaan, oli vähän yli seitsenkymppinen.

Tuplis kirjoitti...

Niissä on suoria sitaatteja.

Se ei välttämättä riitä, jos konteksti puuttuu. Toinen juttu on se, että näillä tulkitsijoilla on usein agenda tai tarve tulkintansa julkituonnille, ja se saattaa hyväntahtoisenakin supistaa aiheellisia tulkintavaihtoehtoja, myös perustua tarpeelle osoittaa kirjan virheellisyys. Kun ihminen, joka tietää olevansa Raamatun mukaan syntinen, ja kantaa siitä kaunaa, lähtee tekemään tulkintaa kirjasta, mitä veikkaat, värittyykö kyseinen tulkinta tällöin olennaisesti suuntaan, jonka mukaan Raamatun ”tuomio” on joko epäoikeudenmukainen tai älytön? Minusta se on itsestäänselvää.

Ai. Kyllä minusta esimerkiksi defenssimekanismin käyttäminen jossain asiassa, vaikka onkin aika inhimillinen, kuvastaa kuitenkin tavallaan/osaltaan ko. hlön moraalista ajattelua.

Kuvastaa, mutta edelleen, kertoo sisällöstä vähän jos mitään. Esimerkkinä jossain tilanteessa moraalia vahvempi defenssimekanismi voi saada ihmisen toimimaan moraaliaan vastaan, ja jos sen tulkitsee kuvaavan yksilön moraalia, mennään jo metsään. Se käytännön hyöty noista tieteistä moraalin sisällön selvittämisessä tai arvottamisessa ei minulle oikein aukene.

Tuossa maailmassa myös lohtu on silloin illuusiota, samoin kai huolikin.

Ei, vaan käytännössä sanat illuusio ja totuus vaihtaisivat paikkaa keskenään. Ei sen kummempaa.

Kysymys: onko illuusio ollut sinulle joskus sitten totuutta parempi?

Ei. Siksi minun onkin vaikea kuvitella tilannetta, jossa preferoisin illuusiota. Silloin taas, jos ”illuusio” näyttää kuvaavan todellisuutta paremmin kuin ”totuus”, herää kysymys siitä, mikä on oikeutus nimitysten käyttämiselle.

Tarkoitin ilmaista huolestuneisuuteni siitä, että käytät sitaatteja, joita joudut itse korjailemaan ja vetoat maineeseesi ennemmin kun antaisit minun tehdä omat johtopäätökseni.

Ei minun tarvinnut korjata mietelausetta, vaan sanoa miete, jonka se herätti. Se oli ”food for thought”, niin sanoakseni, ei välttämättä valmis absoluuttinen totuus sellaisenaan. Mitä johtopäätökseesi tuli, se näytti olevan ristiriidassa sekä omani että muiden keskustelukumppanieni käsitysten kanssa, ja ajattelin, että siitä saattaisi olla hyötyä, olettaen, ettet pidä sekä minua että heitä typeryksinä.

Aava kirjoitti...

Jaa miksi?

Siksi, että siinä vedetään silta maailmankaikkeuden luomisesta ihmisen seksielämään. Minusta tällöin seksuaalisuuden tulee laittaneeksi "asemaan", mitä se ei mielestäni tarvitse. Seksuaalisuus on ilman tällaista viitekehystä jo niin mittava vaikutin.

IMO tuo selittää jo aika paljon siitä minkä takia elämää rakastava Jumala on ”kiinnostunut ihmisten sänkypuuhista”.

No, tässä mielessä sinun Jumalasi on ihan looginen. Seksuaalisuuskäsitys, mikä minulla on, ei vaan laita eri seksuaalisuusorientaatioita eri tasoihin (mikä on monille uskonnoille tyypillistä) vaan se nojautuu lähinnä viettien hallintaan ja näiden kanssa mahd. sinuiksi tulemiseen suhteessa ihmiseen itseensä ja ympäristöönsä.

Se vain on minusta hassua, että tämä ”elämäntehtävän täyttäminen” ei tunnu riittävän, oikein kenellekään, vaan ne, joilla ei ole uskoa vastaamassa kaipuuseensa, näkyvät yrittävän täyttää sitä ties millä.

Minun taas on ihan jo pelkästään ajan puolesta vaikea löytää aikaa saati energiaa kiinnostua kaiken tämän näkyvän ja tuntuvan lisäksi yliluonnollisesta. Oma maailmankuvani sisältää myös hengellisen puolen ilman muuta, mutta se ei vaan keskity mihinkään tahoon. Minusta luonnossa ilmiöineen on niin paljon kaunista ja ihmeellistä, että minun on vaikea kuvitella tulevani siitä koskaan kylläiseksi.

Kai muistat, että elämässä loppujen lopuksi on aika paljon muutakin kuin onnea?

Muistan toki. Ehkä minulla ei sitten ole ollut vielä tarpeeksi vastoinkäymisiä suhteessa siihen, mikä minua ravitsee ja pitää hengissä. Tai, en ehkä sitten tarvitse kovin monimutkaisia asioita tunteakseni oloani onnelliseksi.

Eikö tilanteessa, jossa tuo olisi totta, ihmisen, jolla menee huonosti, tai ole mennyt huonosti, olisi järkevää tappaa itsensä?

Ei. Hänhän tulisi heittäneeksi kaiken pysyvästi pois. Se olisi valtava epäluottamuslause ihan jo ihmisen sopeutumiskyvylle. Elämähän on täynnä paradokseja. Kivun ja nautinnon välinen raja on yllättävän hämärä, jos mietit vaikkapa fyysistä rasitusta ja siitä seuraavaa raukeuden tilaa. Tai itse mietin joskus esimerkiksi sitä, miten väistämättömiä jotkut tunteet ovat; niitä ei pääse pakoon vaikka miten karkuun juoksisi. On tuskaa kantaa niitä mukanaan, kun niitä ei pääse elämään todeksi, mutta sinänsä ihanaa, että ne ovat. On siis nöyrryttävä. Ponnisteluista ei välttämättä seuraa juuri sitä, mitä odotti, mutta jo se, että on jotakin, mitä/ketä esim. rakastaa auttamattomasti, on ainakin minusta paljon parempi kuin se, ettei rakasta mitään/ketään - vaikka tietysti on hetkiä, jolloin olen syvästi erimieltä asiasta.

Ihmisluonto on siitä vähän kummallinen, että helppo ja halpa on harvemmin arvokasta.

Puhumme vaikkapa sellaisesta ihmisestä, jolla menee heikosti, eikä ole uskoa.

Siis uskoa Jumalaan vai tarkoittaako tuo usko luottamusta siitä, että heikkoon menemiseen löytyy ratkaisu?

Mutta minkä takia reagoisi nimenomaan niihin välissä oleviin juttuihin enkä siihen? Etenkin, jos välissä olevat jutut eivät maistu?

Koska vaikka lähtö- ja pääteasema ovat tiedossa, et pääse tiedostamaan niitä kuin mielikuvatasolla. Pääset osallistumaan vain siihen väliosaan. Tai no, minä ajattelen näin: we don't have bodies, we _are_ bodies.

Aava kirjoitti...

Ehkä et vain ole avannut silmiäsi sille, miten paljon kärsimystä, tuskaa ja pahuutta maailmassa on.

Ai. Itse taas koen, että nimenomaan siksi tunnen vetoa esim. lukea kirjoja mahdollisimman monipuolisesti. On tietysti tunnustettava, että tässä elämäntilanteessani, jossa olen vasten tahtoani vaikka kuitenkin omaa syytäni yksinäisempi ja suljetumpi kuin mitä kovasti tarvitsisin, se polarisoi huolestuneisuuteni ja pettymyksentunteeni oman navan ympärille. Vaikka esim. lukiessani yhtä USA:n ulkomaanpolitiikkaa käsittelevää kirjaani, sen sisältö harmittaa kyllä omalla tavallaan myös.

Moni havahtuu huomaamaan asian vasta oman kokemuksen kautta, ollessaan onneton, sairas, vanha, raihnainen tai jotenkin muuten pohjalla.

Ihmisen empatia auttaa kyllä siinä, ettei kaikkea tragediaa tarvitse kokea omakohtaisesti voidakseen ymmärtää ja välttääkin sitä.

Minä en ihan ymmärrä mitä pahaa rukoilemisessa on. Hänkö sinua esti jakamasta elämääsi ja ajatuksiasi toisten kanssa?

Niin. Reagoin niin voimakkaasti ihmisten läsnäoloon, että uskoni vähitellen mureni pois. Tarpeeni muiden ihmisten läsnäololle on niin voimakas. Tämä osaa välillä tuntua mielettömän ihanalta, mutta vaakakupin toisessa päässä joudun välillä sietämään aivan tolkutonta ikävää.

Kukaan ei myöskään estä valitsemasta seuraavalla kerralla totuutta, joten eikö tällöin ole mahdollista valehdella edukseen?

No juu.

Moni osaa järkeillä omantuntonsa hiljaiseksi, se on relativistille hyvin helppoa.

Näytämme mieltävän omatunnon eritavoin.

En yleensä osaa kuunnella naisten laulamaa musiikkia.

Osaa?

Etkö koe tekeväsi totuudella mitään?

Toki. Se kuuluu siihen oppimiseen.

Jos joku tulkitsisi Sakkeuksen olleen fyysisesti pitkänhuiskea tai henkinen jättiläinen jo ennen kohtaamistaan, ymmärtäisin ongelman, mutta siitä ei kuitenkaan taida olla kyse?

Ei. Ko. tulkinta ei tehnyt väitettä, miten iso Sakkeus fyysisesti sitten oli. Siinä vaan sanottiin, ettei hän ollut fyysisessä mielessä pieni.

Aava kirjoitti...

Kun ihminen, joka tietää olevansa Raamatun mukaan syntinen, ja kantaa siitä kaunaa, lähtee tekemään tulkintaa kirjasta, mitä veikkaat, värittyykö kyseinen tulkinta tällöin olennaisesti suuntaan, jonka mukaan Raamatun ”tuomio” on joko epäoikeudenmukainen tai älytön?

Sinä puhut syntisyydestä, minä inhimillisyydestä. Itse en kyllä koe, että kantaisin kaunaa siitä, kumpaa sanaa haluaakin käyttää, vaikka välillä osaankin pitää kiinni vääristä asioista.

Kuvastaa, mutta edelleen, kertoo sisällöstä vähän jos mitään

No eikö siksi juuri ole niin upeaa, että meillä on kaikki nämä: neurotieteet, psyka, sosiologia, filosofia ja kaunokirjallisuus? Toiset antavat enemmän puitteita, toiset taas yksityiskohtaisempia ohjeita.

Ei, vaan käytännössä sanat illuusio ja totuus vaihtaisivat paikkaa keskenään.

Miten kitkattomasti ajattelit, että ihminen tiedostavan luontonsa kanssa selviäisi tuosta?

Silloin taas, jos ”illuusio” näyttää kuvaavan todellisuutta paremmin kuin ”totuus”, herää kysymys siitä, mikä on oikeutus nimitysten käyttämiselle.

Siis nyt kadotin. Siis jokin kuvaa todellisuutta paremmin kuin totuus?

Se oli ”food for thought”, niin sanoakseni, ei välttämättä valmis
absoluuttinen totuus sellaisenaan.


Ok.

olettaen, ettet pidä sekä minua että heitä typeryksinä.

En.

Aava kirjoitti...

Suosittelen muuten lämpimästi, että jos vaan mahdollista ja sellainen löytyy, kun kuuntelet linkittämäni kaksi laulua, kuuntelisit ne jonakin rauhallisempana hetkenä.

Aava kirjoitti...

Anteeksi kärsimättömyyteni. Haluan kuitenkin vain varmuuden vuoksi todeta, että toivottavasti keskustelu ei ole hiljentymässä, tai jos on, toivottavasti syyt eivät johdu minusta. Toivottavasti en siis ole esim. tullut sanoneeksi jotain pahasti.

Tässä on kuitenkin sivuttu niin merkityksellisiä asioita elämässä, että ajatustensa muokkaaminen max. n. 12 000 merkkiin (3 viestiä), missä olen koettanut pysyä, etten vaan väsyttäisi lukijaa, on haaste. Näissä aiheissa ja näillä rajoilla sen, mikä tuntuu luontevalta kirjoittaminen jää siis lähinnä otteeksi jostakin laajemmasta kokonaisuudesta.

Mikäli keskustelu on sammumassa, mitä en tietenkään toivo, lämpimät kiitokset jakamistasi ajatuksista, Tuplis, ja kiitokset minunkin puolesta Juholle.

Tuplis kirjoitti...

Ei keskustelu kaiketi sammu, kiittäisin siitä ensin. Itse asiassa pyydän anteeksi, etten ole vielä vastannut, olisi ollut hyvätapaista ilmoittaa tauosta, kun tahti on ollut tasainen.

Aloin jo eilisen puolella kirjoittaa vastausta, mutta en saanut sitä kirjoitettua loppuun. Ottaa aikansa, näemmä.

Laulut kuuntelin, jälkimmäisestä pidin paljon enemmän, vaikka en ensimmäisestäkään sinänsä vikaa löytänyt. En vain osaa kuunnella naisten laulamaa musiikkia: ainoa naislaulaja, jonka laulamaa musiikkia tiedän jaksavani kuunnella, on Anneke van Giersbergen, enkä häneltäkään ole tutustunut kuin Gatheringin aikaiseen matskuun - niistä Travel on lempparini, mutta sen olet tainnut kuullakin.

Varsinaiseen keskusteluun palaan viimeistään viikonloppuna.

Aava kirjoitti...

Anteeksipyynnölle ei ole mitään aihetta. Minusta kaikkein tärkeintä on, että keskustelu säilyy luontevana ja avoimena. Kommentointivauhti on siis aivan toissijaista. Kiitos kuitenkin, että selvensit asian.

Anneke van Giersbergen sen enempää kuin Gatheringkaan ei ole minulle ollenkaan tuttu. Kuuntelin tuota Travelia, eikä se hassumpaa ole. Itse vaan tykkään vähän pehmeämmästä, heleämmästä ja hillitymmästä naislaulannasta, vaikka sinänsä kohtuu levollistahan tuokin oli. Sophie Zelmani, Enya ja The Carpentersin Karen Carpenter ovat muita lemppareitani, mitä nyt muistan mainita, joiden äänestä pidän Laran ja Hayleyn ohella todella paljon.

Tuplis kirjoitti...

Siksi, että siinä vedetään silta maailmankaikkeuden luomisesta ihmisen seksielämään.

Ihan sama silta siinä olisi jos puhuttaisiin vaikkapa elämästä käsitteenä ja osana maailmankaikkeutta.

Minusta tällöin seksuaalisuuden tulee laittaneeksi "asemaan", mitä se ei mielestäni tarvitse. Seksuaalisuus on ilman tällaista viitekehystä jo niin mittava vaikutin.

En minä näe asialla mitään tekemistä ”seksuaalisuuden tarpeiden” kanssa. Itse asiassa vierastan seksuaalisuuden pitämistä jonkinlaisena persoonana, jolla on tarpeita.

Seksuaalisuuskäsitys, mikä minulla on, ei vaan laita eri seksuaalisuusorientaatioita eri tasoihin (mikä on monille uskonnoille tyypillistä) vaan se nojautuu lähinnä viettien hallintaan ja näiden kanssa mahd. sinuiksi tulemiseen suhteessa ihmiseen itseensä ja ympäristöönsä.

Nehän ovat jo materiaalisesti eri tasoisia: jotkut lisääntymiskelvottomia, toiset eivät, vaan tuottavat elämää. Mikä ihme on peruste pitää niitä samalla tasolla?

Oma maailmankuvani sisältää myös hengellisen puolen ilman muuta, mutta se ei vaan keskity mihinkään tahoon. Minusta luonnossa ilmiöineen on niin paljon kaunista ja ihmeellistä, että minun on vaikea kuvitella tulevani siitä koskaan kylläiseksi.

Ensimmäisessä lauseessa sanot, ettei se keskity mihinkään tahoon, toisessa ilmaiset tahon, johon se keskittyy. Ikään kuin sanoisit ”minun jumalani on suurempi, koska se ei mahdu boksiin”, ymmärtämättä, että materiaalinen todellisuus on boksi, joka ei rajoita Jumalaa. Ehkä kyseessä on vain oma mielikuvani, mutta siltä se näyttää.

Ei. Hänhän tulisi heittäneeksi kaiken pysyvästi pois.

Minkä takia miinusmerkkistä ei saisi heittää pois?

Kivun ja nautinnon välinen raja on yllättävän hämärä, jos mietit vaikkapa fyysistä rasitusta ja siitä seuraavaa raukeuden tilaa.

Silloin kun kyseessä on oma valinta, olet oikeassa. Sen sijaan kaikilla ei ole mahdollisuutta valita, milloin tai miksi kärsii. Itse valittu luontonsa karaiseminen on vähän eri asia kuin tulla tallotuksi vailla tilaisuutta edes nousta pystyyn välissä. Puhun ihmisistä, jotka kokevat olemassaolonsa selvästi miinusmerkkiseksi.

On siis nöyrryttävä.

Tuskassa elävä kysyy: miksi? Mikä määrä tuskaa on tarpeeksi nöyryyttä? Millä mittarilla?

Siis uskoa Jumalaan vai tarkoittaako tuo usko luottamusta siitä, että heikkoon menemiseen löytyy ratkaisu?

Kumpaan hyvänsä. Jos ei ole ensimmäistä, mitään varmuutta jälkimmäisestä ei ole.

Pääset osallistumaan vain siihen väliosaan.

Miksi ihmisen, jonka väliosa on kauhea, pitäisi haluta osallistua siihen?

Tuplis kirjoitti...

Itse taas koen, että nimenomaan siksi tunnen vetoa esim. lukea kirjoja mahdollisimman monipuolisesti.

En näe maailman pahuudessa motiivia lukea kirjoja. Jos jokin looginen yhteys on, niin mikä? En ole siis siinä käsityksessä, että luet kirjoja parantaaksesi tai lievittääksesi (ainakaan toisten) tuskaa.

”Hänkö sinua esti jakamasta elämääsi ja ajatuksiasi toisten kanssa?

Niin.

Tarkkaan ottaen miten Jumala esti sinua jakamasta elämääsi ja ajatuksiasi toisten kanssa? Sanoi, että älä jaa? Minä yritän kovasti ymmärtää, että mistä ihmeen uskonnosta mahtaa olla kysymys, kun en oikein keksi mikä uskonto moisen kieltää. Siitä olisi kuitenkin oltava kysymys, jotta uskontoa voisi syyttää.

”Kukaan ei myöskään estä valitsemasta seuraavalla kerralla totuutta, joten eikö tällöin ole mahdollista valehdella edukseen?

No juu.

Eikö tämä esimerkki synnytä tilanteen, jossa ihminen voi järkevästi ajatella tekevänsä oikein tehdessään väärin? Tämä on moraalisen relativismin ongelma ja asia, johon kristinusko viittaa houkutuksilla: järkiperusteinen lupaus siitä, että kakun voi sekä syödä että pitää. Minun nähdäkseni materialistin tai utilitaristin on hyvin vaikea ratkaista tätä.

”En yleensä osaa kuunnella naisten laulamaa musiikkia.

Osaa?

Jep, luulisin kyseessä olevan jollain tavoin taidon avata korvansa tietylle tyylille.

”Etkö koe tekeväsi totuudella mitään?

Toki. Se kuuluu siihen oppimiseen.

Mitä sillä teet?

Ko. tulkinta ei tehnyt väitettä, miten iso Sakkeus fyysisesti sitten oli. Siinä vaan sanottiin, ettei hän ollut fyysisessä mielessä pieni.

Miksi? Kysyn, koska en ymmärrä, miten väite olisi mahdollista perustella.

Tuplis kirjoitti...

Sinä puhut syntisyydestä, minä inhimillisyydestä.

Jep, mutta jos luet Raamattua selittäviä opuksia, niissä puhuttaneen synnistä. En usko, että kyseessä on kauna käytettyä sanaa vaan sanomaan luettua tuomiota kohtaan. Ihmisen, joka elää synnissä, ja pitää oikeutenaan jatkaa, on todella vaikea suhtautua bona fide tahoon, joka toteaa synnin olevan pahasta. Syntyy motiivi kompromettoida.

No eikö siksi juuri ole niin upeaa, että meillä on kaikki nämä: neurotieteet, psyka, sosiologia, filosofia ja kaunokirjallisuus? Toiset antavat enemmän puitteita, toiset taas yksityiskohtaisempia ohjeita.

Tuota, joo, en kai sitä olekaan kiistänyt. Sen sijaan olen ihmetellyt, että mitä ihmeen hyötyä tieteistä on moraalin sisällön määrittelyssä tai sen sisältöä käsittelevässä keskustelussa. Olen lukuisia kertoja törmännyt ateistien ajamaan ”tieteelliseen moraaliin”, mutta en ymmärrä käsitteen sisältöä (saati sitä, miten sitä edes voisi olla), ja sen perusteella, mitä olen aikaisemmin asiasta keskustellut, eivät vaikuta ymmärtävän hekään.

Miten kitkattomasti ajattelit, että ihminen tiedostavan luontonsa kanssa selviäisi tuosta?

Tiedostavasta luonnosta en tiedä, mutta jos puhutaan käytännöstä, niin ihan sujuvasti esimerkiksi sanojen rasismi ja suvaitsevaisuus merkitykset on käännetty viimeisen parinkymmenen vuoden sisällä päälaelleen, eikä se näytä suurta yleisöä vaivaavan. Todellisuus tietty vaivaa, mutta se ei ole samalla tavalla mielivaltaista kuin sanojen nimet.

Siis jokin kuvaa todellisuutta paremmin kuin totuus?

Ei, vaan illuusioksi kutsuttu tekee niin paremmin kuin totuudeksi kutsuttu. Jos jälkimmäinen on totta, ensimmäinen ei voi niin tehdä. Täten kysymys siitä, ajatteleeko elävänsä totuuden vai illuusion mukaan, on irrelevantti, vaikka tuskinpa kukaan ajattelee elävänsä illuusiossa. Moni ajattelee minun elävän illuusiossa, ja se on ihan ok.

Aava kirjoitti...

Ihan sama silta siinä olisi jos puhuttaisiin vaikkapa elämästä käsitteenä ja osana maailmankaikkeutta.

Minä en nyt tarkkaan tiedä, missä määrin uskovaiset edes keskimäärin kokevat, että Jumala heidän seksiasioistaan vastaa. Osoittaako Jumala jotenkin esim. sen, kuinka usein, missä asennossa seksiä harrastetaan tai kuka uskovalle on oikea kumppani? Vai onko tämä vastuu yksin ihmisellä uskovien mielestä?

Itse asiassa vierastan seksuaalisuuden pitämistä jonkinlaisena persoonana, jolla on tarpeita.

Se on erottamaton osa persoonaa.

Mikä ihme on peruste pitää niitä [seksuaalisuuksia] samalla tasolla?

Se, ettei minkäänlaista rakkautta voi pakottaa.

Ensimmäisessä lauseessa sanot, ettei se keskity mihinkään tahoon, toisessa ilmaiset tahon, johon se keskittyy.

Joo, tuohon luontokohdan eteen olisi voinut lisätä sanan "esimerkiksi", vaikka no, minusta luonto on kaikkialla. Taivasalta ei pääse pois.

Minkä takia miinusmerkkistä ei saisi heittää pois?

Mutta eihän itsemurha tee mitään valikointia miinukseen tai plussaan. Se hävittää kaiken.

Silloin kun kyseessä on oma valinta, olet oikeassa. Sen sijaan kaikilla ei ole mahdollisuutta valita, milloin tai miksi kärsii.

Oletko kuullut buddhalaisesta huolten häivitysharjoituksesta? Siinä kuvitellaan kaksi koria. Toiseen koriin laitetaan kaikki ne huolet, joille voi tehdä jotakin. Sitten vaan tehdään ne asiat, mitä voidaan, ja lakataan huolehtimasta niitä.

Toiseen koriin taas laitetaan ne huolet, mille ei voi tehdä mitään. Ja koska niille ei voi tehdä mitään, lakataan huolehtimasta ylivoimaisen edessä.

Olennaista tässä on tietysti se, osaako ihminen realistisesti tunnistaa sellaiset ylivoimaiset huolet vai tuleeko antaneeksi sen leiman sellaisillekin asioille, joille tosiasiassa olisi ratkaisu(ja).

Puhun ihmisistä, jotka kokevat olemassaolonsa selvästi miinusmerkkiseksi.

Keskeistä olisi se, onko elämän miinusmerkkisyyden syille mitään tehtävissä. Ja jos on, miten painavia/perusteltuja ovat syyt olla tekemättä niitä asioita.

Tuskassa elävä kysyy: miksi? Mikä määrä tuskaa on tarpeeksi nöyryyttä? Millä mittarilla?

Kysymys miksi on irrelevantti, jos murheiden syy ei ole mitenkään ihmisen vallassa. Kakkoskysymykseen ei ole yksiselitteistä vastausta. Ihminen on vastuussa yhtälailla sietokyvystään kuin siitäkin, että lähestyy asioita rehellisesti ja osaa erottaa oman voimansa ylivoimaisesta. Kolmoskysymyskin palautuu ihmisen itsetuntemukseen. Jos tuskalle on tehtävissä jotakin, täytyy tietää, mitä tekee, ettei tule yrittäneeksi lievittää tuskaa esim. tavoilla, joista seuraakin vain enemmän toisenlaista tuskaa ilman, että saisi kaipaamaansa helpotusta.

Jos ei ole ensimmäistä [uskoa Jumalaan], mitään varmuutta jälkimmäisestä ei ole.

Mitään 100% varmuutta mistään ei ole. On vain aikaa, ja senkäään kestoa ei tiedä ennalta.

Miksi ihmisen, jonka väliosa on kauhea, pitäisi haluta osallistua siihen?

Keskeistä olisi tosiaan se/ne syy(t) sille kauheudelle ja se, mitä niille on tehtävissä. Voi joko yrittää muuttaa asioita, tai jos ei voi, muuttaa suhtautumistaan niihin. Kauheuteen ei kannata itseään totuttaa.

Aava kirjoitti...

En näe maailman pahuudessa motiivia lukea kirjoja. Jos jokin looginen yhteys on, niin mikä?

Halu olla jyvällä totuudesta ja halu olla tietoinen asioista, lähellä ja kaukana, kokonaisuuden hahmottamiseksi.

Tuskaa lievitetään olemalla toisten kanssa ja jakamalla heidän kanssaan ajatuksia. Sosiaaliset siteet jo sinällään tiedetään terapeuttisiksi.

Tarkkaan ottaen miten Jumala esti sinua jakamasta elämääsi ja ajatuksiasi toisten kanssa? Sanoi, että älä jaa?

Siten, ettei Jumala koskaan sanonut minulle yhtään mitään. Miten hän olisi voinutkaan? Hänhän oli heijastuma minun tarpeistani. Ympärilläni olevat ihmiset sen sijaan puhuivat paljonkin asiaa. Jos on ulapalla, oman heijastuksensa näkeminen ei auta pääsemään rantaan.

Jumala oli minulle inertti ja impotentti. Hän muistutti aivan liikaa minua itseäni.

Eikö tämä esimerkki synnytä tilanteen, jossa ihminen voi järkevästi ajatella tekevänsä oikein tehdessään väärin?

Tietoisuudelta pakoileminen harvemmin on "järkevää". Jos tiedostaa tekevänsä väärin, pitää pettää itseään voidakseen palauttaa sen oikeaksi. Onko sellainen edes järkeilyä? Vai vain pakonomaista olosuhteilla keinottelua/hallintaa? Ehken nyt aivan saanut kiinni ajatuksestasi.

Mitä sillä [totuuden oppimisella] teet?

Vältän illuusiot.

Miksi? Kysyn, koska en ymmärrä, miten väite olisi mahdollista perustella.

Tuota sinun pitänee kysyä Cityn pappi Juuda_S:lta. Hän kyseisestä tulkinnasta minulle kertoi.

Aava kirjoitti...

Ihmisen, joka elää synnissä, ja pitää oikeutenaan jatkaa, on todella vaikea suhtautua bona fide tahoon, joka toteaa synnin olevan pahasta. Syntyy motiivi kompromettoida.

Ihminen, joka tekee (inhimillisen) virheen, tunnistaen itsekin sen virheeksi, mutta pitää oikeutenaan toistaa se tahallaan aina tarvittaessa, on jollain tavalla välillisesti tai välittömästi itsetuhoinen. Joko on kadottamassa rehellisyytensä tai sitten toisten ihmisten luottamuksen. Ilman kumpaa tahansa, ihminen alkaa näivettyä.

Sen sijaan olen ihmetellyt, että mitä ihmeen hyötyä tieteistä on moraalin sisällön määrittelyssä tai sen sisältöä käsittelevässä keskustelussa.

Ne tarjoavat käyttöohjeet.

Olen lukuisia kertoja törmännyt ateistien ajamaan ”tieteelliseen moraaliin”, mutta en ymmärrä käsitteen sisältöä (saati sitä, miten sitä edes voisi olla)

Tuolla tarkoitettaneen sitä, ettei moraalin oleteta olevan yliluonnollisen tahon meihin asettama. Se on puhtaasti kannanotto moraalin luonteeseen neuroanatomisena jatkeena ihan kuten mikä tahansa ihmisluonteen ominaispiirre.

Siinä olet oikeassa, ettei tähän moraalikäsitykseen perustuvaa yhtä moraalioppia ole olemassakaan. Moraali vaatii toimiakseen aina kontekstin, joka muotoilee kysymyksenasettelun. Annetuissa puitteissa pyritään perustelluimman mahdollisen päättelykyvyn avulla sitten löytämään optimi.

Todellisuus tietty vaivaa, mutta se ei ole samalla tavalla mielivaltaista kuin sanojen nimet.

Niin. Kun kielen semantiikkaa hajotetaan, sillä voi olla yllättävänkin kaoottiset seuraukset. Kieli kun on merkittävin kanava ihmisten väliselle luottamukselle.

Moni ajattelee minun elävän illuusiossa, ja se on ihan ok.

Entä ajatteletko sinä itse eläväsi illuusiossa?

Tuplis kirjoitti...

Minä en nyt tarkkaan tiedä, missä määrin uskovaiset edes keskimäärin kokevat, että Jumala heidän seksiasioistaan vastaa.

Uskovaiset kokevat vastaavansa itse seksiasioistaan sekä kumppaneilleen että Jumalalle, jota on kiittäminen siitä, että se on ylipäätään mahdollista.

Vai onko tämä vastuu yksin ihmisellä uskovien mielestä?

On. Kaikki vastuu siitä, mitä ihminen katsoo asiakseen tehdä, on hänellä itsellään.

Se on erottamaton osa persoonaa.

Vaan ei persoona itsessään. Se ei tee valintoja saati kanna vastuuta, se vain on. Ihminen ei voi syyttää valinnoistaan ”seksuaalisuutta”.

Se, ettei minkäänlaista rakkautta voi pakottaa.

Ei voikaan, siitä olen samaa mieltä. Eri mieltä olen siitä, voiko pahanteko eli synti olla rakkautta. Jotkut tietysti määrittelevät mielihyvän samaksi asiaksi kuin hyvä, mutta kaikki tiedämme, mitä hedonismi ihmiselle tekee.

Joo, tuohon luontokohdan eteen olisi voinut lisätä sanan "esimerkiksi", vaikka no, minusta luonto on kaikkialla. Taivasalta ei pääse pois.

Luonto of fyysisesti kaikkialla, mutta ei vaikkapa käsitteellisesti. Vaikkapa matematiikka on siitä täysin vapaa.

Mutta eihän itsemurha tee mitään valikointia miinukseen tai plussaan. Se hävittää kaiken.

Ergo kaikki on ollut niin huonoa, että on tuntunut passelilta heittää se pois. Minun nähdäkseni itsemurhan tekevä tekee selvän valinnan siitä, onko kaikki kokemisen arvoista.

Oletko kuullut buddhalaisesta huolten häivitysharjoituksesta? Siinä kuvitellaan kaksi koria. Toiseen koriin laitetaan kaikki ne huolet, joille voi tehdä jotakin. Sitten vaan tehdään ne asiat, mitä voidaan, ja lakataan huolehtimasta niitä.

Tuota noin, milläs lakkaa huolehtimasta vaikkapa nälästä, johon on kuolemassa, johon ei ole syypää, ja jolle ei voi mitään? Buddhalaiset näkyvät olettavan, että yksilön huolet ovat joko ratkaistavissa tai tälle täysin irrelevantteja. Jos ihminen kokee alituisesti vailla omaa syytään, että hänen elämänsä ei ole elämisen arvoista ja että hän haluaisi siitä eroon, mikä ihme on peruste sille, että hän ei saisi lopettaa sitä? Erityisesti utilitaristisesta tai hyvä on mielihyvä ja paha on kärsimys -näkökulmasta itsemurha näyttäytyy helposti ainoana järkevänä ratkaisuna.

Mitään 100% varmuutta mistään ei ole.

Toki on, monestakin asiasta. Me esimerkiksi olemme 100% varmuudella elossa kirjoittaessamme näitä. Apropoo: etkös sinä tässä keskustelussa kritisoinut minua kehnosta luottamuksestani kykyihini hahmottaa todellisuutta?

Tuplis kirjoitti...

Tuskaa lievitetään olemalla toisten kanssa ja jakamalla heidän kanssaan ajatuksia. Sosiaaliset siteet jo sinällään tiedetään terapeuttisiksi.

Tiedetäänpä niiden olevan myös syy sekä murhiin että itsemurhiin.

Siten, ettei Jumala koskaan sanonut minulle yhtään mitään. Miten hän olisi voinutkaan? Hänhän oli heijastuma minun tarpeistani.

Ethän sinä edes seurannut Jumalaa saati uskontoa – teit itse sekä jumalasi että dogmisi, mikä ei ole kovin hyvä idea minkään uskonnon mukaan. En minä käsitä miten voit syyttää mitään uskontoa asioista, joista olet itse täydessä vastuussa, ja jotka eivät ole edes minkään uskonnon opin mukaisia.

Jumala oli minulle inertti ja impotentti. Hän muistutti aivan liikaa minua itseäni.

Käytät isoa jiitä aiheetta. Et seurannut suomalaista ylijumaluutta saati juutalaista tai kristillistä, mitkä perustellusti oikeuttaisivat kirjaimen käyttöön.

Jos tiedostaa tekevänsä väärin, pitää pettää itseään voidakseen palauttaa sen oikeaksi.

Pulma syntyykin siitä, että kun väärän on kerran junaillut oikeaksi, ei ole enää perustetta pitää sitä vääränä kuin utilitaristisista syistä. Se tappaa moraalin.

Tuota sinun pitänee kysyä Cityn pappi Juuda_S:lta. Hän kyseisestä tulkinnasta minulle kertoi.

En taida tulla siitä hullua hurskaammaksi, sillä hän heittelee Raamatulla vesilintua aina kun hänestä siltä sattuu tuntumaan, ja on suoraan ilmoittanut, ettei kadu. Hän on paraatiesimerkki ihmisestä, jonka tulkintaa värittää käsitys omasta oikeassaolosta Raamattua vastaan, mikä selittää osaltaan älyttömiä tulkintoja. Mitään perustetta se ei niille kuitenkaan tarjoa.

Ihminen, joka tekee (inhimillisen) virheen, tunnistaen itsekin sen virheeksi, mutta pitää oikeutenaan toistaa se tahallaan aina tarvittaessa, on jollain tavalla välillisesti tai välittömästi itsetuhoinen.

Tuo pitää paikkansa, vaikka sitä ei tunnistaisikaan virheeksi. Esimerkkinä vaikkapa homoseksuaalien näkyvä edustajisto.

Tuplis kirjoitti...

”Sen sijaan olen ihmetellyt, että mitä ihmeen hyötyä tieteistä on moraalin sisällön määrittelyssä tai sen sisältöä käsittelevässä keskustelussa.”

Ne tarjoavat käyttöohjeet
.

Minä kun jotenkin ajattelin moraalin sisällön olevan ne käyttöohjeet, niin en ymmärrä. Selventäisitkö mitä tarkoitat?

Annetuissa puitteissa pyritään perustelluimman mahdollisen päättelykyvyn avulla sitten löytämään optimi.

Ai, no mitäs nyt, kun kristinusko sen jo tarjoaa?

Kun kielen semantiikkaa hajotetaan, sillä voi olla yllättävänkin kaoottiset seuraukset. Kieli kun on merkittävin kanava ihmisten väliselle luottamukselle.

Sitten voikin miettiä sanoja kriittinen teoria ja divide et impera. Tietysti nämä heikentävät yhteisöä kaikkia ulkoisia uhkia vastaan.

Entä ajatteletko sinä itse eläväsi illuusiossa?

En tietenkään.

Aava kirjoitti...

Uskovaiset kokevat vastaavansa itse seksiasioistaan sekä kumppaneilleen että Jumalalle, jota on kiittäminen siitä, että se on ylipäätään mahdollista.

Joutuuko ihminen vastaamaan vapaasta tahdostaan Jumalalle? Hänhän sen vapaan tahdon antoi. Antoiko hän sen ajatuksella: Rakasta kuten tykkäät, kunhan et homoseksuaalisesti?

Kaikki vastuu siitä, mitä ihminen katsoo asiakseen tehdä, on hänellä itsellään.

Aivan. Miksi siis vastata niistä enää Jumalalle?

Ihminen ei voi syyttää valinnoistaan ”seksuaalisuutta”.

Ihminen ei voi syyttää tunteistaan ketään. Ihminen ei voi sensuroida ajatuksiaan eikä luoda vaistoja itseensä. Alitajunta vastannee tästä. Ihminen voi kuitenkin tietoisuuden avulla koettaa johtaa vain ne olosuhteisiin nähden tarkoituksenmukaisimmalta tuntuvat käytökseensä.

Eri mieltä olen siitä, voiko pahanteko eli synti olla rakkautta.

Me taas tässä kohtaa määrittelemme pahan eri tavalla. Uskoville homoseksi näyttää olevan synti siksi, että Jumala tai Raamattu sanoo niin. Minä en ymmärrä, miksi joku haluaa sanoa pahaksi jotakin sellaista nautintoa, mitä kaksi vapaaehtoista aikuista tehdä toisilleen ja mitkä vaikuttavat lähinnä vain näihin kahteen ihmiseen.

Minä ymmärtäisin sen lisääntymisaspektin toisaalta kyllä, mutta en tällä n. 7 mrd:n populaatiolla. Toisaalta, kuten itsekin ihmettelit, tämäkään kun ei näytä tuovan elämään sisältöä riittävästi.

Jotkut tietysti määrittelevät mielihyvän samaksi asiaksi kuin hyvä, mutta kaikki tiedämme, mitä hedonismi ihmiselle tekee.

Me kaikki tiedämme myös, mitä seuraa siitä, kun käskee rakkauden poistumaan. Se, että se vain lujittuu.

Anteeksi nyt, mutta tämän ajattelun yksinapaisuutta pidän hyvin epätarkoituksemukaisena.

Ihminen tarvitsee mielihyvää voidakseen välttää itsetuhon. Ihmisen pitää vaan uskaltaa päättää, mikä mielihyvä on tarpeetonta, kyetä kieltäytymään siitä ja mikä aivan välttämätöntä ja pitää arvostelukyvystään kiinni. Olisiko sitten fiksumpaa ottaa riski siitä, että homon joutuessa kieltämään viettinsä, hän ajautuu itsetuhoiseksi?

Voin jo omiin kokemuksiini vedoten kertoa, että syvä kiintyminen ihmiseen, kuka ei tunne samoin minua kohtaan, on jo siinä määrin riuduttavaa, ettei minulle tuota mitään vaikeuksia ymmärtää sitä, miten pahaa jälkeä tunteitaan/seksuaalisuuttaan vastaan taisteleminen voi olla. Varsinkin kun puhutaan vapaaehtoisesta aikuisseksistä.

Minun nähdäkseni itsemurhan tekevä tekee selvän valinnan siitä, onko kaikki kokemisen arvoista.

Samalla hän epää kaikki mahdollisuudet niin itseltään kuin lähellään olevilta ihmisiltä auttaa. Tietysti, jos olisi esim. homo sinun maailmassasi, jossa se tuomitaan heti hedonismiksi, kyllä minäkin saattaisin haluta häippästä täältä.

milläs lakkaa huolehtimasta vaikkapa nälästä, johon on kuolemassa, johon ei ole syypää, ja jolle ei voi mitään?

Tuossa vaiheessa, että on jo kuolemassa siihen, tuskin enää millään. Olet ihan oikeassa siinä, ettei tämä harjoitus oikein anna mitään nälänhätäalueilla. Tiedä sitten, miksi halusit soveltaa sitä juuri siellä.

Erityisesti utilitaristisesta tai hyvä on mielihyvä ja paha on kärsimys -näkökulmasta itsemurha näyttäytyy helposti ainoana järkevänä ratkaisuna.

No, paha ei minusta ole yhtä kuin kärsimys, eikä hyvä yhtä kuin mielihyvä, joten en voi vastata noin ajattelevien puolesta.

Toki on, monestakin asiasta. Me esimerkiksi olemme 100% varmuudella elossa kirjoittaessamme näitä.

Joo, emmepä vaan tiedä, kuinka kauan.

etkös sinä tässä keskustelussa kritisoinut minua kehnosta luottamuksestani kykyihini hahmottaa todellisuutta?

No ihan turhan polarisoitunutta se mielestäni onkin. Ja näytät suhtautuvan minuunkin hieman epäluottavaisesti, kun maineestasi aloit puhumaan. :/

Aava kirjoitti...

Tiedetäänpä niiden olevan myös syy sekä murhiin että itsemurhiin.

Se on totta. Mutta kaikilla ilmiöillä on spektrinsä.

Ethän sinä edes seurannut Jumalaa saati uskontoa – teit itse sekä jumalasi että dogmisi, mikä ei ole kovin hyvä idea minkään uskonnon mukaan.

Vai niin.

En minä käsitä miten voit syyttää mitään uskontoa asioista, joista olet itse täydessä vastuussa, ja jotka eivät ole edes minkään uskonnon opin mukaisia.

Olin itse täydessä vastuussa, kyllä, siksipä luovuin koko touhusta. Jos olisi opetettu, että Hän ei ole aina välttämättä paikalla kuulemassa juuri minun rukouksia, olisin pitänyt sitä uskottavampana.

Käytät isoa jiitä aiheetta. Et seurannut suomalaista ylijumaluutta saati juutalaista tai kristillistä, mitkä perustellusti oikeuttaisivat kirjaimen käyttöön.

Eikö siis ollut vain tarkoituksenmukaista, että luovuin teismistä? Aiotko sinä muuten rueta yleiseksi tuomariksi sanomaan ihmisille, että heidän jumalakäsityksensä ja uskonsa ovat vääriä/virheellistä? Voitko sanoa sitä nöyrän uskovaisen puuhasteluksi, jossa kunnioitat ihmisten uskoa heidän henkilökohtaisena asianaan? Eikö tuo juuri ole tuputtamista?

Pulma syntyykin siitä, että kun väärän on kerran junaillut oikeaksi

Niin, tässä kohtaa lähtee ote siitä moraalista ja totuudestakin.

Esimerkkinä vaikkapa homoseksuaalien näkyvä edustajisto.

Niinpä tietysti. Eli ilmeisesti rakkautta kuitenkin voi mielestäsi pakottaa, ja käskeä tarvittaessa poistumaan heteroiden mieliksi.

Aava kirjoitti...

Minä kun jotenkin ajattelin moraalin sisällön olevan ne käyttöohjeet, niin en ymmärrä. Selventäisitkö mitä tarkoitat?

Ajattele, että moraalisi on leikkaava veitsi. Kun huomaat omaavasi tämän veitsen, huomaat hahmottavasi, mitä veitsen käytöstä voi seurata. Mutta jos perehdyt veitsen käyttöoppaisiin, pääset paremmin jyvälle siitä, miten eri tavoin veitsi toimii (tekojen seuraukset itseen ja muihin), missä nämä veitset tehdään (limbinen järjestelmä) ja miten (neurogeneesi) ja miten veitsien valmistus (moraalin/empatian evoluutio) on muovautunut. Em. tieteenalat ovat tässä ne käyttöoppaat. Käyttöoppaasta voi päätellä, mihin pintoihin veitsi soveltuu ja miten, vaikkei niissä suoraan luetella, miten näitä pintoja on parasta kulloinkin leikata, ettei veitsi tylsyisi.

Ai, no mitäs nyt, kun kristinusko sen jo tarjoaa?

Sitä tarjoaa moni muukin teos tai oppi. Kaunokirjallisuudesta filosofiaan. Niin, filosofia ei sinun mielestä ole varsinaisesti tiedettä, mutta minun mielestä on esim. todella vaikea lukea historiaa, psykologiaa ja filosofiaa saamatta minkäänlaista käsitystä ns. hyvistä elämänohjeista tai tarkoituksenmukaisimmasta moraalisuudesta. Filosofiassa ei sentään voi argumentoida mutulla.

En tietenkään.

Piti vaan varmistaa.

Tuplis kirjoitti...

Joutuuko ihminen vastaamaan vapaasta tahdostaan Jumalalle?

Ei, mutta tekemistään valinnoista kyllä.

Antoiko hän sen ajatuksella: Rakasta kuten tykkäät, kunhan et homoseksuaalisesti?

Sikäli kun olet sitä mieltä, että homoseksuaalisesti voi rakastaa, ymmärrät sanan ilmeisesti pelkkänä neurokemiallisena reaktiona, joka ei eroa millään merkityksellisellä tavalla ihastuksesta.

Miksi siis vastata niistä enää Jumalalle?

Jos vaikka haluaisi olla tälle mieliksi? Rakkaus Jumalaa kohtaan tapaa uskovaisilla olla aika voimakas motiivi.

Me taas tässä kohtaa määrittelemme pahan eri tavalla.

Hyvää vaikuttaisi olevan se, mikä luo ja ylläpitää elämää, pahaa se, mikä päätyy vain kuluttamaan tai tuhoamaan sitä. Saat arvata, kumpaan kastiin homoseksuaalinen elämäntapa väistämättä kuuluu. Koska minä ymmärrän rakkauden tarkoittavan hyvän tekemistä toiselle, sen tulisi myös tukea elämää, josta tämä on osallinen. En ymmärrä, kuinka rakkaus voisi tuottaa kuolemaa.

Uskoville homoseksi näyttää olevan synti siksi, että Jumala tai Raamattu sanoo niin.

Ei pelkästään, kuten yllä selitän.

Minä en ymmärrä, miksi joku haluaa sanoa pahaksi jotakin sellaista nautintoa, mitä kaksi vapaaehtoista aikuista tehdä toisilleen ja mitkä vaikuttavat lähinnä vain näihin kahteen ihmiseen.

Kyseiset kaksi ihmistä ovat osa mittaamattoman pitkää ketjua, jonka he sitten katsovat oikeudekseen katkaista ja oman mielihyvänsä nimissä riistää kaikilta, jotka tulisivat ketjussa heidän jälkeensä. Se on melkoisen itsekästä.

Anteeksi nyt, mutta tämän ajattelun yksinapaisuutta pidän hyvin epätarkoituksemukaisena.

Samoin. Ihan kuin kuvittelisit, että mielihyvällä ei ole saati tulisi olla mitään funktiota.

Ihminen tarvitsee mielihyvää voidakseen välttää itsetuhon.

Esim. buddhalaiset ja muut askeetit ovat eri mieltä.

Ihmisen pitää vaan uskaltaa päättää, mikä mielihyvä on tarpeetonta, kyetä kieltäytymään siitä ja mikä aivan välttämätöntä ja pitää arvostelukyvystään kiinni.

Se kun ei ole ihmisen päätettävissä.

Olisiko sitten fiksumpaa ottaa riski siitä, että homon joutuessa kieltämään viettinsä, hän ajautuu itsetuhoiseksi?

Tarkkaan ottaen homoseksuaalinen elämäntapa on itsetuhoinen. Noin muuten en ole sitä mieltä, että ihminen ”ajautuu” yhtään mihinkään, vaan on vastuullinen kaikesta mitä tekee.

Tietysti, jos olisi esim. homo sinun maailmassasi, jossa se tuomitaan heti hedonismiksi, kyllä minäkin saattaisin haluta häippästä täältä.

Voit toki selittää, missä mielessä homoseksuaalinen elämäntapa on mitään muuta kuin hedonismille antautumista, mutta veikkaan sen olevan aika vaikeata.

Olet ihan oikeassa siinä, ettei tämä harjoitus oikein anna mitään nälänhätäalueilla. Tiedä sitten, miksi halusit soveltaa sitä juuri siellä.

Siksi, että hyvän moraalin on oltava pätevä aina.

Tuplis kirjoitti...

No, paha ei minusta ole yhtä kuin kärsimys, eikä hyvä yhtä kuin mielihyvä, joten en voi vastata noin ajattelevien puolesta.

Ehkäpä sinun olisi tarpeellista määritellä sekä hyvä että paha, jotta voimme kokea puhuvamme samaa kieltä. Omat versioni tarjoankin ylempänä.

Olin itse täydessä vastuussa, kyllä, siksipä luovuin koko touhusta. Jos olisi opetettu, että Hän ei ole aina välttämättä paikalla kuulemassa juuri minun rukouksia, olisin pitänyt sitä uskottavampana.

Millä tavoin opetettu? Sinähän kyhäsit sekä jumalasi että uskontosi epäsosiaalisine ja ahdistavine dogmeineen itse.

Aiotko sinä muuten rueta yleiseksi tuomariksi sanomaan ihmisille, että heidän jumalakäsityksensä ja uskonsa ovat vääriä/virheellistä?

En. Jos he kuitenkin syyttävät kristinuskoa asioista, jotka eivät millään muotoa siihen liity, katson asiakseni oikaista heidän virheensä.

Eikö tuo juuri ole tuputtamista?

Ei. Enhän minä tuputa yhtään mitään. Totesin vain, että kyhäämäsi jumalkuva ja dogmi eivät liity mihinkään tuntemaani uskontoon, eikä kyseisten uskontojen tai niiden jumalten nimien käyttö ole tarkoituksenmukaista. Voi niitä tietty käyttää, jos haluaa tarkoituksella aiheuttaa väärinkäsityksiä, mutta en tiedä mikä sellaisen motiivi olisi.

Niin, tässä kohtaa lähtee ote siitä moraalista ja totuudestakin.

Eikö tällöin olla johtopäätöksessä, jonka mukaan relativismi eli kunkin oikeus rakentaa oma moraalinsa on pakko hylätä? (Itse asiassa se taitaa olla suora seuraus jo moraalin määritelmästä.)

Ajattele, että moraalisi on leikkaava veitsi. Kun huomaat omaavasi tämän veitsen, huomaat hahmottavasi, mitä veitsen käytöstä voi seurata. Mutta jos perehdyt veitsen käyttöoppaisiin, pääset paremmin jyvälle siitä, miten eri tavoin veitsi toimii (tekojen seuraukset itseen ja muihin), missä nämä veitset tehdään (limbinen järjestelmä) ja miten (neurogeneesi) ja miten veitsien valmistus (moraalin/empatian evoluutio) on muovautunut. Em. tieteenalat ovat tässä ne käyttöoppaat.

Tarkkaan ottaen näistä ainoa tarpeellinen veistä käytettäessä on sen soveltamisen seuraukset, eikä sekään varsinaisesti ole käyttöopas. Mikä tiede sitä muuten vastaa ja millä mittareilla moraalin seurauksia mitataan?

Sitä tarjoaa moni muukin teos tai oppi.

En usko. Tarvitsen esimerkkejä.

Kaunokirjallisuudesta filosofiaan. Niin, filosofia ei sinun mielestä ole varsinaisesti tiedettä,

Jos tarkoiksi mennään, niin ei ole kaunokirjallisuuskaan.

mutta minun mielestä on esim. todella vaikea lukea historiaa, psykologiaa ja filosofiaa saamatta minkäänlaista käsitystä ns. hyvistä elämänohjeista tai tarkoituksenmukaisimmasta moraalisuudesta. Filosofiassa ei sentään voi argumentoida mutulla.

Siinä tapauksessa kuvittelisi, että osaisit luonnehtia sen moraalin sisältöä jotenkin ja jollain tavoin myös liittää ne noihin.

Aava kirjoitti...

Sikäli kun olet sitä mieltä, että homoseksuaalisesti voi rakastaa, ymmärrät sanan ilmeisesti pelkkänä neurokemiallisena reaktiona, joka ei eroa millään merkityksellisellä tavalla ihastuksesta.

_Kaikki_ aivotoiminta on neurokemiaa.

Jos vaikka haluaisi olla tälle mieliksi? Rakkaus Jumalaa kohtaan tapaa uskovaisilla olla aika voimakas motiivi.

Niin, ihminen uskokoon mihin tahtoo, mutta soisin, että pitäisi sen omana tietonaan, eikä sen kautta alkaisi torua homoja tmv. väestöryhmiä.

Hyvää vaikuttaisi olevan se, mikä luo ja ylläpitää elämää, pahaa se, mikä päätyy vain kuluttamaan tai tuhoamaan sitä.

Tässä tullaan rajan vetämisiin. Kuolema on yhtä väistämätöntä kuin elämä. Yhtä väistämätöntä on se, että osa elää pidempään kuin toiset.

Saat arvata, kumpaan kastiin homoseksuaalinen elämäntapa väistämättä kuuluu.

Homoseksuaalisuus ei ole mikään puoluejäsenyys. Se on vaistomainen mieltymys, vieläpä hyvin pakottava sellainen, ihan yhtä pakottava kuin sinun heteroutesi.

Koska minä ymmärrän rakkauden tarkoittavan hyvän tekemistä toiselle, sen tulisi myös tukea elämää, josta tämä on osallinen. En ymmärrä, kuinka rakkaus voisi tuottaa kuolemaa.

Tätä on siinä mielessä vähän turha järkeillä kovin pitkälle, koska kyse ei ole mistään "mitäs tänään laittaisin ruoaksi" -tyyppisestä valinnasta.

Jos aletaan vetää tähän mukaan elämää tuhoavat tavat elää, niin otetaan sitten rehellisyyden nimissä myös esim. alkoholismi ja tupakointi. Alkoholisairaudet on miehillä johtava kuolinsyy. Tupakka tappaa vuosittain tuhansia. Yhdessä nuo molemmat tappavat taatusti enemmän ihmisiä kuin mitä homoilta syntyisi, jos pakottaisivat itsensä väkisin heterosuhteisiin. Puhumattakaan järjettömästä määrästä henkistä kärsimystä, mikä auttamatta heijastuisi lapsiinkin. Olisiko se mielestäsi hyvää kasvatusta?

Nimittäin eihän homo saa silloin jäädä yksinkään, jos kerran elämän jatkuvuus ratkaisee näin paljon.

Kyseiset kaksi ihmistä ovat osa mittaamattoman pitkää ketjua, jonka he sitten katsovat oikeudekseen katkaista

Katsovat oikeudekseen?! Ei seksuaalisuus ole mikään valinta a la carte -listalta. Sinulla on suorastaan hyytävä käsitys ihmisen tunnemaailmasta.

ja oman mielihyvänsä nimissä riistää kaikilta, jotka tulisivat ketjussa heidän jälkeensä. Se on melkoisen itsekästä.

Ihminen on vastuussa seksuaalisesta käyttäytymisestään. Seksuaaliselle orientaatiolle ja tunteille sinällään ei voi mitään, mutta niistä joidenkin voi harkiten päästää vaikuttamaan käytökseen olosuhteista riippuen. Ajatuksia ei voi sensuroida.

Ihan kuin kuvittelisit, että mielihyvällä ei ole saati tulisi olla mitään funktiota.

Minua kivistää hirveästi ja on ihan jo pelkästään omien kokemusten kautta äärimmäisen vaikea käsittää, miten joku voi ajatella näin kylmästi ihmisen tunne-elämästä ja seksuaalisuusasioista. Aivan kuin syyttäisit jotakuta siitä, että hänellä on vaikkapa vihreät silmät.

Esim. buddhalaiset ja muut askeetit ovat eri mieltä.

Niin? Entä sitten? Kyllähän ajattelijoita on joka lähtöön.

Se kun ei ole ihmisen päätettävissä.

Siis mikä? Seksuaalisuus, mielihyvä vai arvostelukyky?

Tarkkaan ottaen homoseksuaalinen elämäntapa on itsetuhoinen.

En ymmärrä, miksi korostat sitä näin - aivan kuin se olisi ainoa tai edes pahin itsetuhoinen elämäntapa ja ekosysteemiongelma.

Jos tietäisin sinun olevan vähänkin juoppo ja/tai ketjupolttaja, olisin lopettanut keskustelun tähän paikkaan järkyttävän kaksinaismoralisoinnin takia.

Aava kirjoitti...

Noin muuten en ole sitä mieltä, että ihminen ”ajautuu” yhtään mihinkään, vaan on vastuullinen kaikesta mitä tekee.

Tästä olen samaa mieltä. Mutta ihmistä ei voi viedä tilille ajatuksistaan. Tapa, millä ihminen neurokemiallisesti reagoi ympäristöönsä, on sekin geenien säätelemää. Valitseeko ihminen geeninsä? Ei. Ajatusrikollisuus tokikaan ei ole mikään kovin vieras juttu kristinuskossa.

Voit toki selittää, missä mielessä homoseksuaalinen elämäntapa on mitään muuta kuin hedonismille antautumista

Homoseksuaalisuus on ihan yhtä vähän hedonismia kuin sinun heteroseksuaalisuutesi.

Minua ihmetyttää syvästi tämä tämmönen jeesustelu, varsinkin silloin, kun se tulee jonkun länkkärin suusta. Heterolänkkärit itse kun elävät suureksi osaksi kuin missäkin pellossa viettäen kulutusjuhlaa ja sitten poimivat homouden ongelmaksi elämän jatkuvuudelle. Älä ota henkilökohtaisesti, en minä tiedä, miten just teillä päin eletään. Tässä vaan paistaa taas se yksinapaisuus ja putkikatseisuus.

Siksi, että hyvän moraalin on oltava pätevä aina.

Antaisitko esimerkin tällaisesta?

Ehkäpä sinun olisi tarpeellista määritellä sekä hyvä että paha, jotta voimme kokea puhuvamme samaa kieltä.

Anna jokin konteksti ja osapuolet, jossa/keille ne tarvitsisi määritellä.

Millä tavoin opetettu?

Koulussa ja rippileirillä.

Jos he kuitenkin syyttävät kristinuskoa asioista, jotka eivät millään muotoa siihen liity, katson asiakseni oikaista heidän virheensä.

Tehdäänpä selväksi asioita:
1) minä en syytä koko kristinuskoa siitä, ettei se minun kohdalla toiminut; minä syytän sitä historian epäoikeudenmukaisuuksista ja solipsismista silloin, kun se on sekoittumassa politiikkaan, vaatimassa itselleen jumalanpilkka-/kouluopetus tmv. erityisasemaa.
2) Jumalat ovat minusta ihmisen luomia; näin on ollut ennen kristinuskoa enkä tiedä syytä, miksi KU olisi poikkeus. Ihmisen ei mielestäni pitäisi sekoittaa itseään jumaluuksiin missään muussa kontekstissa kuin omassa hiljaisessa yksityiselämässään.

Eikö tällöin olla johtopäätöksessä, jonka mukaan relativismi eli kunkin oikeus rakentaa oma moraalinsa on pakko hylätä?

Korjauksia: relativismi = olosuhteet huomioonottavaa ajattelua ja päättelyä; kunkin oikeus -> kunkin _velvollisuus_.

Tarkkaan ottaen näistä ainoa tarpeellinen veistä käytettäessä on sen soveltamisen seuraukset, eikä sekään varsinaisesti ole käyttöopas.

Eikö seurauksista mielestäsi voi johtaa moraalista sisältöä?

Mikä tiede sitä muuten vastaa ja millä mittareilla moraalin seurauksia mitataan?

Psykologian ja historian sekoittaminen lienee kaikkein paras tapa; esim. J. Gloverin kirja Ihmisyys - 1900 -luvun moraalihistoria sukeltaa tähän aika hyvin. Tai sitten esim. filosofi A.C. Graylingillä on kirjoja historiasta filosofisesta ja moraalisesta näkökulmasta. Hannah Arendt on puolestaan kirjoittanut kirjan The origins of totalitarism (muistaakseni tuo oli se nimi), missä paneutuu natsi-Saksaan.

Tarvitsen esimerkkejä.

Kts. yllä.

Jos tarkoiksi mennään, niin ei ole kaunokirjallisuuskaan.

Ei niin, muttei se tarkoita sitä, etteikö sieltä voisi löytyä hyödyllistä moraalista pohdiskelua.

Siinä tapauksessa kuvittelisi, että osaisit luonnehtia sen moraalin sisältöä jotenkin ja jollain tavoin myös liittää ne noihin.

Jos kuvaat moraalisen ongelman/kysymyksenasettelun, se helpottaisi. Ja no, minäkin haluaisin olla paremmin perillä eri filosofeista kuin mitä nyt olen. Juho osaisi vastata tuohon paljon paremmin.

Tuplis kirjoitti...

_Kaikki_ aivotoiminta on neurokemiaa.

Hienosti väistetty se varsinainen asia.

Niin, ihminen uskokoon mihin tahtoo, mutta soisin, että pitäisi sen omana tietonaan, eikä sen kautta alkaisi torua homoja tmv. väestöryhmiä.

No eihän tässä kukaan niin teekään.

Kuolema on yhtä väistämätöntä kuin elämä.

Elämä on helposti väistettävissä, ainakin tulevien sukupolvien osalta. Se sujuu esimerkiksi omaksumalla homoseksuaalisen elämäntyylin.

Se on vaistomainen mieltymys, vieläpä hyvin pakottava sellainen, ihan yhtä pakottava kuin sinun heteroutesi.

Ei minun heterouteni pakota minua tekemään yhtään valintaa. Se on moraalisesti viime kädessä irrelevanttia, kuten kaikki tunteet. Ihmisillä kun voi olla esimerkiksi tunne-elämässä vikaa.

Jos aletaan vetää tähän mukaan elämää tuhoavat tavat elää, niin otetaan sitten rehellisyyden nimissä myös esim. alkoholismi ja tupakointi.

Niin pahaksi kuin ovatkin, alkoholismiin tai tupakointiin sortuminen ei välttämättä tarkoita darwin awardia. Ne eivät ole yksilön evolutiiviset jatkomahikset nollaan pudottava vaihtoehto, vaikka haittaavatkin varmasti.

Puhumattakaan järjettömästä määrästä henkistä kärsimystä, mikä auttamatta heijastuisi lapsiinkin. Olisiko se mielestäsi hyvää kasvatusta?

Huono kasvatus lapselle tapaa olla elämän kannalta parempi vaihtoehto kuin ei lapsia lainkaan. Tämä ei tietenkään ole mikään blank check rikkoa kristillistä moraalia, koska sille ei ole mitään oikeutusta.

Nimittäin eihän homo saa silloin jäädä yksinkään, jos kerran elämän jatkuvuus ratkaisee näin paljon.

Eikö se sitten ratkaise?

Katsovat oikeudekseen?! Ei seksuaalisuus ole mikään valinta a la carte -listalta. Sinulla on suorastaan hyytävä käsitys ihmisen tunnemaailmasta.

Niin: katsovat oikeudekseen. Siihenhän homoseksuaalit advokaatteineen vetoavat: aikuisilla täysivaltaisilla ihmisillä on oikeus tehdä keskenään ihan mitä lystää, eikö se kuvio näin mene? Mitä tulee siihen tunnemaailmaan, niin se voi olla fucked up ja monilla onkin.

Ihminen on vastuussa seksuaalisesta käyttäytymisestään.

Tismalleen siksi tunneargumentti ei voi olla peruste tyrmätä moraali.

Minua kivistää hirveästi ja on ihan jo pelkästään omien kokemusten kautta äärimmäisen vaikea käsittää, miten joku voi ajatella näin kylmästi ihmisen tunne-elämästä ja seksuaalisuusasioista.

En minä faktoille mitään voi saati ole niihin syypää. Tekemäni havainnot ja väitteet eivät millään muotoa riipu siitä, miltä ne minusta tuntuvat, joten henkilööni kohdistuva tunneargumentti ei tehoa niihinkään.

Niin? Entä sitten? Kyllähän ajattelijoita on joka lähtöön.

Sitä sitten, että he ovat väitteesi falsifikaatio.

Se kun ei ole ihmisen päätettävissä.

Siis mikä? Seksuaalisuus, mielihyvä vai arvostelukyky
?

Se, mikä mielihyvä on tarpeetonta tai peräti tuhoisaa.

Tuplis kirjoitti...

En ymmärrä, miksi korostat sitä näin - aivan kuin se olisi ainoa tai edes pahin itsetuhoinen elämäntapa ja ekosysteemiongelma.

Korostan sitä, koska annoit ymmärtää, että homoseksuaali on vaarassa ajautua itsetuhoiseen elämäntapaan silloin, jos ei seuraa homoseksuaalista elämäntapaa. Se on omituinen argumentti, koska siinä, missä hän on muuten ”vaarassa ajautua itsetuhoiseen elämäntapaan”, kun homoseksuaalinen elämäntapa on sitä varmasti.

Mutta ihmistä ei voi viedä tilille ajatuksistaan.

Homoseksuaalisen elämäntavan valintaminen ei ymmärtääkseni ole ajatus. Korjaa, jos olen väärässä.

Ajatusrikollisuus tokikaan ei ole mikään kovin vieras juttu kristinuskossa.

Houkutus tehdä pahaa on olemassa nimenomaan ajatuksen tasolla. Juridisesti ajatusrikollisuus ei ole kestävä käsite, mutta moraalisesti toki on, ja se kantaa hedelmää.

Homoseksuaalisuus on ihan yhtä vähän hedonismia kuin sinun heteroseksuaalisuutesi.

Aika kömpelö yritys saada minut puolustamaan väitettä, jota en ole esittänyt.

Minua ihmetyttää syvästi tämä tämmönen jeesustelu, varsinkin silloin, kun se tulee jonkun länkkärin suusta.

Minun ymmärtääkseni ainakin kristityt länkkärit ovat varsin tietoisia siitä, missä määrin synnissä länsimaissa yleensä ottaen eletään. No ought from is, joten synti ei lakkaa olemasta syntiä siksi, että suurin osa sitä tekee.

Antaisitko esimerkin tällaisesta?

Kristillinen moraali.

Anna jokin konteksti ja osapuolet, jossa/keille ne tarvitsisi määritellä.

Konteksti: ihmiselämä, osapuolet: ihmiset.

Koulussa ja rippileirillä.

Ei minulle opetettu koulussa tai rippileirillä, että kristinuskon Jumala kieltää sosiaalisen kanssakäynnin saati on ihan millainen sen haluaa tai kuvittelee olevan. Se on sikäli ymmärrettävää, että mikään kristinuskossa ei tällaisia näkemyksiä tue.

1) minä en syytä koko kristinuskoa siitä, ettei se minun kohdalla toiminut;

En minäkään syytä sinua siitä, että et ole edes kokeillut sitä. Minä vain totesin asian.

minä syytän sitä historian epäoikeudenmukaisuuksista ja solipsismista silloin, kun se on sekoittumassa politiikkaan, vaatimassa itselleen jumalanpilkka-/kouluopetus tmv. erityisasemaa.

Kristinusko ei tee mitään näistä. Sen sijaan syntiset, omia agendojaan ajavat ihmiset kyllä tekevät. Kristityt kun ovat syntisiä kuten muutkin ihmiset. On enemmän kuin vähän outoa, että edellytät heiltä kollektiivista täydellisyyttä ihmisinä, mutta et miltään muulta porukalta, vaikka tämä taitaa olla ainoa määritelty porukka, joka erikseen toteaa, että ihmiset eivät ole eivätkä voi olla täydellisiä.

Jumalat ovat minusta ihmisen luomia;

Eihän se sinun mielipiteestäsi riipu.

näin on ollut ennen kristinuskoa enkä tiedä syytä, miksi KU olisi poikkeus.

Raamattu tarjoaa aika paljon syitä. Tosin jos sitä ei lue, ne varmaan eivät aukene. Vastaavasti jos ei perehdy esimerkiksi mytologiaan tai historiallisten dokumenttien luotettavuuden arviointikriteereihin, voi ihan hyvin jäädä vaikkapa uskoon, jonka mukaan kristinusko perustuisi legendalle tai historiallisesti epäuskottavalle materiaalille.

Ihmisen ei mielestäni pitäisi sekoittaa itseään jumaluuksiin missään muussa kontekstissa kuin omassa hiljaisessa yksityiselämässään.

Mielipide on sikäli huono, että se käytännössä tuhoaisi moraalin, koska moraali voi rakentua vain yliluonnollisen ylläpitäjän varaan. Tuon looginen lopputulema on mob rule, mikä ei ole kovinkaan hyvä hallintomuoto.

Korjauksia: relativismi = olosuhteet huomioonottavaa ajattelua ja päättelyä; kunkin oikeus -> kunkin _velvollisuus_.

Irrelevanttia, koska kyseisen ”velvollisuuden” laiminlyöminen ei tarkoita mitään. No Rules => anything you can get away with goes.

Tuplis kirjoitti...

Eikö seurauksista mielestäsi voi johtaa moraalista sisältöä?

Anna esimerkki.

Tarvitsen esimerkkejä [siitä, että kristillisen moraalin sisällön tarjoaa moni muukin teos tai oppi].

Kts. Yllä [Glover, Grayling, Arendt]
.

Viitsitkö vielä paikantaa, että missä, tarkkaan ottaen? Kun eivät nuo omat rahkeet riitä löytämään.

Ei niin, muttei se tarkoita sitä, etteikö sieltä voisi löytyä hyödyllistä moraalista pohdiskelua.

Toki löytyy. Kestävää moraalista ohjenuoraa kuitenkaan ei löydä kuin kristillisen kirjallisuuden traditiosta ja silloinkin se rakentuu nimenomaan kristinuskon päälle.

Jos kuvaat moraalisen ongelman/kysymyksenasettelun, se helpottaisi.

Mitä ovat hyvä ja paha?

Aava kirjoitti...

Hienosti väistetty se varsinainen asia.

Niin. Jonkin persoonan osan erotteleminen muista sen neurokemiallisuuden perusteella, ei erottele ollenkaan.

Se sujuu esimerkiksi omaksumalla homoseksuaalisen elämäntyylin.

Tai vaikkapa islamin uskonnon.

Ei minun heterouteni pakota minua tekemään yhtään valintaa. Se on moraalisesti viime kädessä irrelevanttia, kuten kaikki tunteet.

Olen sanaton.

Ihmisillä kun voi olla esimerkiksi tunne-elämässä vikaa.

Sitä suuremmalla syyllä tunteilla on relevanssia. Ne kun projisoituvat usein toisiin ihmisiin.

Huono kasvatus lapselle tapaa olla elämän kannalta parempi vaihtoehto kuin ei lapsia lainkaan.

Riippuu ihan täysin siitä, kuinka huono ja mitä resursseja lapsella on niitä sietää. Toisilla enemmän kuin toisilla.

Eikö se sitten ratkaise?

No ei minusta ainakaan tällä 7 mrd:n populaatiolla, ei näin itsetuhoisilla elintavoilla eikä näillä huostaanottoluvuilla. Joidenkin heteroiden lepsut kasvatusperiaatteet ovat mielestäni paljon isompi ongelma.

Mitä tulee siihen tunnemaailmaan, niin se voi olla fucked up ja monilla onkin.

Kaikissa ilmiöissä on spektrinsä. Miksi tahria yhdellä ääripäällä koko ilmiö?

Tismalleen siksi tunneargumentti ei voi olla peruste tyrmätä moraali.

Moraali itsessään on pohjimmiltaan tunne siinä missä muutkin. Siitä voi ja on suotavaa keskustella ihan niinkuin muistakin tunteista.

Tekemäni havainnot ja väitteet eivät millään muotoa riipu siitä, miltä ne minusta tuntuvat, joten henkilööni kohdistuva tunneargumentti ei tehoa niihinkään.

Ongelma onkin se, että minun havainnot ja väitteet ovat ihan toista maata.

Aava kirjoitti...

Kristillinen moraali.

Kenen mukaan? Minkä kristinuskon lahkon mukaan? Paavin? Sinun? Vaiko Raamatun? Kenen Raamatun tulkinnan? Juutalaisten? Baptistien? Sinun?

Konteksti: ihmiselämä, osapuolet: ihmiset.

Ei tästä tule yhtään mitään....

Ei minulle opetettu koulussa tai rippileirillä, että kristinuskon Jumala kieltää sosiaalisen kanssakäynnin saati on ihan millainen sen haluaa tai kuvittelee olevan.

Ei meillekään. Meille kuitenkin opetettiin, että Jumala kuulee kaikki minunkin rukoukset. Siitä se lähti. Jos keskustelin samoista asioista ihmisten kanssa, jumala jäi kakkoseksi, koska hänestä ei mitään merkkejä kuulunut. Miksipä olisikaan, koska hän eli vain minun päässäni. Ihmisten apu oli sen sijaan ilmeistä.

On enemmän kuin vähän outoa, että edellytät heiltä kollektiivista täydellisyyttä ihmisinä, mutta et miltään muulta porukalta

Edellytän heiltä oikeudenmukaisuutta, ihan kuten keltä tahansa. Jostain syystä kristityt saavat olla syntisiä kaikessa rauhassa, mutta ihmiset eivät saa olla homoja.

Eihän se sinun mielipiteestäsi riipu.

Ei niin. Mytologiahistoria toistaa tämän myös.

Tosin jos sitä ei lue, ne varmaan eivät aukene.

Ne eivät aukene, koska edellytys bona fide tekee sen mahdottomaksi.

Vastaavasti jos ei perehdy esimerkiksi mytologiaan tai historiallisten dokumenttien luotettavuuden arviointikriteereihin, voi ihan hyvin jäädä vaikkapa uskoon, jonka mukaan kristinusko perustuisi legendalle tai historiallisesti epäuskottavalle materiaalille.

Tähän kyllä tekisi mieli perehtyä lisää.

Mielipide on sikäli huono, että se käytännössä tuhoaisi moraalin, koska moraali voi rakentua vain yliluonnollisen ylläpitäjän varaan.

En kyllä valitettavasti ymmärtänyt ollenkaan, miten linkki tuon asian osoittaa.

Irrelevanttia, koska kyseisen ”velvollisuuden” laiminlyöminen ei tarkoita mitään.

Jos kantaisit ajatuksissasi käsitteitä kuten esim. itsereflektio, jälkipuinti, muisti ja tietoinen toiminta, saattaisit ajatella toisin. En ole koskaan kuullutkaan ihmisestä, kelle pohdintojensa tai valintojensa laiminlyöminen olisi irrelevanttia.

Anna esimerkki [jossa moraalisisällön voi johtaa seurauksista].

No vaikkapa uskottomuus.

Viitsitkö vielä paikantaa, että missä, tarkkaan ottaen? Kun eivät nuo omat rahkeet riitä löytämään.

Niissä pohditaan moraalia eri olosuhteissa ja tekojen seurauksia. Se, missä määrin sieltä löytyy yhtymäkohtia kristilliseen moraaliin, riippuu kristitystä.

Kestävää moraalista ohjenuoraa kuitenkaan ei löydä kuin kristillisen kirjallisuuden traditiosta ja silloinkin se rakentuu nimenomaan kristinuskon päälle.

No, sittenpä tässä ei jääkään enää mitään keskustelunvaraa. Tuossahan tavallaan tulitkin jo kommentoineeksi myös ehdottamieni kirjailijoiden teosten sisällön moraalisen arvon, vaikka juuri yllä siihen tarkennusta pyysit. Eikai tässä sitten enää auta.

Mitä ovat hyvä ja paha?

Et antanut kontekstia. Tuo on sama kuin kysyisi: mitä ovat pehmeä ja kova kertomatta, missä asiassa niitä tarkastellaan.

P.s. Minä todellakin haluaisin keskustella, mutta menemme niin eri suuntiin näissä asioissa, ettei ajatteluihimme näytä jäävän oikein yhtymäkohtia. Enimmäkseen olen sanaton tai en tiedä, mistä aloittaa, koska puhut ja kysyt niin valtavan laajoissa, ehdottomalta kuulostavissa ja absoluuttisissa mittakaavoissa. Alan masentua siitä, etten saa otetta ajatuksiisi. Minun maailmankuvani tai käsityskykyni ei yllä sellaiseen. Ehkä tämäkin on puute minussa, en tiedä. Olen kovasti pahoillani.

Tuplis kirjoitti...

Jonkin persoonan osan erotteleminen muista sen neurokemiallisuuden perusteella, ei erottele ollenkaan.

Todettakoon, että ihastuminen on havaittavissa (mitattavissa) oleva neurokemiallinen reaktio, siinä, missä rakkaus sinänsä ei ole.

Tai vaikkapa islamin uskonnon.

Millä perusteella?

Sitä suuremmalla syyllä tunteilla on relevanssia. Ne kun projisoituvat usein toisiin ihmisiin.

Ei moraalin kannalta. Tietysti jollekulle on isompi homma toimia tietyssä tilanteessa moraalisesti kuin toiselle ja toinen houkutus on monta kertaluokkaa suurempi kuin toisen kohdalla, mutta nämä eivät ole mikään peruste sen rikkomiselle. Jos moraalin voi kipata roskalavalle aina kun siltä tuntuu, sillä ei ole yhtään mitään merkitystä.

No ei minusta ainakaan tällä 7 mrd:n populaatiolla, ei näin itsetuhoisilla elintavoilla eikä näillä huostaanottoluvuilla.

Kyse on sen elämän jatkumisesta, josta hän on osallinen, ei jostain toisesta kaukana muualla.

Kaikissa ilmiöissä on spektrinsä. Miksi tahria yhdellä ääripäällä koko ilmiö?

Koska se osoittaa, että tunteet eivät voi olla moraalin yläpuolella.

Moraali itsessään on pohjimmiltaan tunne siinä missä muutkin.

En osta, joten tarvitsen perustelua.

Ongelma onkin se, että minun havainnot ja väitteet ovat ihan toista maata.

Et kuitenkaan katso tarpeelliseksi valaista niitä millään tavoin.

Kenen mukaan?

Jumalan. Kristillisen moraalin tietysti löytää helposti Raamatusta, ja sen sisältöä voi valottaa jotakuinkin mikä tahansa kristillinen tai siihen perehtynyt taho.

Konteksti: ihmiselämä, osapuolet: ihmiset.

Ei tästä tule yhtään mitään...
.

Pitäisi tulla, jos siis katsoo kykenevänsä sanomaan moraalista yhtään mitään.

Meille kuitenkin opetettiin, että Jumala kuulee kaikki minunkin rukoukset.

Niinhän asia onkin. En pidä mitenkään mahdottomana, että hänen vastauksensa rukouksiisi oli ohjata sinut ihmisten pariin, koska et tehnyt itsellesi hyvää sulkeutumalla. Katsos kun kyseessä ei ole mikään kosminen ”saat mitä haluat” -automaatti, vaan paljon useammin saa mitä tarvitsee, tuntui se miten nihkeältä vain.

Edellytän heiltä oikeudenmukaisuutta, ihan kuten keltä tahansa.

Edellytät enemmän kuin ihminen voi olla. Noin muuten olen sitä mieltä, että jos ihminen edellyttää toisilta oikeudenmukaisuutta, hänen olisi hyvä pystyä kertomaan, mitä sillä tarkoittaa. Tämä tietysti tarkoittaa moraalin sisällön valottamista.

Jostain syystä kristityt saavat olla syntisiä kaikessa rauhassa, mutta ihmiset eivät saa olla homoja.

Ei kukaan oikeuta heidän syntejään (toisin kuin esimerkiksi sinä näytät oikeuttavan homoseksuaalien).

Mytologiahistoria toistaa tämän myös.

Kun ei riipu senkään mielipiteestä. Tosiasiat kun eivät ole ihmisten päätettävissä.

Tuplis kirjoitti...

Ne eivät aukene, koska edellytys bona fide tekee sen mahdottomaksi.

Sama koskee aivan kaikkea muutakin. Kummaa, että tällöin pidät vain Raamatun lukemista mahdottomana.

En kyllä valitettavasti ymmärtänyt ollenkaan, miten linkki tuon asian osoittaa.

Ei linkki, vaan takanaan oleva teksti. Siinä jälleen yksi ateistinen filosofian professori, joka yritti kymmenen vuotta puolustaa moraalia ateistisista lähtökohdista, joutui viimein toteamaan, että ei onnistu, ja ryhtyi amoralistiksi ymmärtäen, että se oli ainoa rehellinen ratkaisu.

No vaikkapa uskottomuus.

Nyt kaivetaan esiin ne ihmiset, joiden tunne-elämä on fucked up. Täten: mitkä ne seuraukset ovat, jotka muodostavat moraalisen säännön?

No, sittenpä tässä ei jääkään enää mitään keskustelunvaraa.

Väite on falsifioitavissa, kuten muutkin väitteeni tapaavat olla.

Tuossahan tavallaan tulitkin jo kommentoineeksi myös ehdottamieni kirjailijoiden teosten sisällön moraalisen arvon, vaikka juuri yllä siihen tarkennusta pyysit.

Minä vain halusin tietää, että missä niistä muotoillaan tai annetaan moraalin sisältö.

Et antanut kontekstia.

Et pyytänyt sellaista. Konteksti olkoon ihmiselämä.

Minä todellakin haluaisin keskustella, mutta menemme niin eri suuntiin näissä asioissa, ettei ajatteluihimme näytä jäävän oikein yhtymäkohtia.

Tällöin voidaan soveltaa vaikkapa logiikkaa, joka ei edellytä sitä.

Enimmäkseen olen sanaton tai en tiedä, mistä aloittaa, koska puhut ja kysyt niin valtavan laajoissa, ehdottomalta kuulostavissa ja absoluuttisissa mittakaavoissa. Alan masentua siitä, etten saa otetta ajatuksiisi. Minun maailmankuvani tai käsityskykyni ei yllä sellaiseen. Ehkä tämäkin on puute minussa, en tiedä. Olen kovasti pahoillani.

Harmi. Tosin esimerkiksi sitä, ettei pysty luonnehtimaan moraalin sisältöä, samalla, kun on valmis jakelemaan tuomioita, pidän hyvin omituisena. Se näyttää ihan siltä, että moraalin sijaan pelkkä tunnereaktio määrittäisi oikean ja väärän, mikä selittäisi senkin, minkä takia se riippuisi kontekstista.

Aava kirjoitti...

Todettakoon, että ihastuminen on havaittavissa (mitattavissa) oleva neurokemiallinen reaktio, siinä, missä rakkaus sinänsä ei ole.

Vertaat alakäsitettä sen yläkäsitteeseen.

Millä perusteella?

Kovin innokkaasti osa heistä haluaa marttyroimaalla päästä paratiisiin niiden heille luvatun 72 neitsyen luo.

Jos moraalin voi kipata roskalavalle aina kun siltä tuntuu, sillä ei ole yhtään mitään merkitystä.

Kuvailit tässä psykopatiaa. Moraali perustuu empatiaan ja empatia taas on tunne-elämää hyvinkin, tarkoittaessaan kykyä samaistua. Jos ihminen näkee mielestään jotakin todella moraalitonta, vain psykopaatti pysyy inerttinä ("tunteettomana").

Kyse on sen elämän jatkumisesta, josta hän on osallinen, ei jostain toisesta kaukana muualla.

Minä en redusoisi lisääntymistä pelkäksi numeeriseksi jälkeläisten hankkimiseksi ja geenien jatkoonlaittamiseksi.

Koska se osoittaa, että tunteet eivät voi olla moraalin yläpuolella.

Moraali on (empatia)tunteita.

En osta, joten tarvitsen perustelua.

Empatia.

Et kuitenkaan katso tarpeelliseksi valaista niitä millään tavoin.

Niinno. Minun tiedossa ei ole mitään yleistä havaintoa, että homoissa olisi jotenkin poikkeuksellisen enemmän ihmisiä, keiden tunne-elämä on fucked-up. Mitä nyt sitten sillä tarkoitatkaan. Olla tunne-elämältään fucked-up ei havainnollista minulle mitään.

Kristillisen moraalin tietysti löytää helposti Raamatusta, ja sen sisältöä voi valottaa jotakuinkin mikä tahansa kristillinen tai siihen perehtynyt taho.

Voi toki, mutta nyt oli kyse moraaliohjeesta, joka pätisi aina ja kaikkialla. Ei tarvitse kuin mennä ensin kysymään paavilta ja sen jälkeen vaikkapa joltain ev.lut.kirkolta, niin saa erilaisia vastauksia esim. ehkäisyyn. Yhtä yhtenäistä kristillistä moraalia ei ole olemassakaan.

Pitäisi tulla, jos siis katsoo kykenevänsä sanomaan moraalista yhtään mitään.

Jos et tarjoa mitään kontekstia/ongelmaa, mihin samaistua, oman moraalin kuvaaminen on hyvin hankalaa. Olet tarjonnut vain sanat ihmiset ja ihmiselämä. Ei noista sanoista tuollisenaan paljastu mitään moraaliongelmaa.

Katsos kun kyseessä ei ole mikään kosminen ”saat mitä haluat” -automaatti, vaan paljon useammin saa mitä tarvitsee, tuntui se miten nihkeältä vain.

Minä sain, mitä tarvitsin muilta ihmisiltä.

Noin muuten olen sitä mieltä, että jos ihminen edellyttää toisilta oikeudenmukaisuutta, hänen olisi hyvä pystyä kertomaan, mitä sillä tarkoittaa. Tämä tietysti tarkoittaa moraalin sisällön valottamista.

Ilman että tarjoat mitään, mihin koettaa samaistua, se ei onnistu.

Ei kukaan oikeuta heidän syntejään (toisin kuin esimerkiksi sinä näytät oikeuttavan homoseksuaalien).

Ihminen ottakoot vastuun omasta (seksuaali)elämästään. En minä ala muille sanomaan, miten ja kenen kanssa heidän tulee elää ihmissuhde-elämäänsä (kunhan se perustuu vapaaehtoisuuteen), sillä rakkautta ei voi pakottaa.

Tosiasiat kun eivät ole ihmisten päätettävissä.

Tosiasiat ovat kuitenkin ihmisten havainnoitavissa.

Aava kirjoitti...

Sama koskee aivan kaikkea muutakin. Kummaa, että tällöin pidät vain Raamatun lukemista mahdottomana.

Minun ymmärryskyky ei yllä käsittämään, miten edellytys bona fide voi tarjota totuuden (minkä Raamatun väität tarjoavan). Eihän totuudella voi olla tuollaisia ehtoja tai pakotteita.

Siinä jälleen yksi ateistinen filosofian professori, joka yritti kymmenen vuotta puolustaa moraalia ateistisista lähtökohdista, joutui viimein toteamaan, että ei onnistu...

Hän on siis omasta mielestään psykopaatti? En kyllä millään usko, koska moraalittomat ihmiset itse yleensä ovat niitä, ketkä nimenomaan eivät moraalittomuuttaan itsessään näe. Psykiatriassa ja psykologiassa eräs tähänkin soveltuva termi on sairaudentunnottomuus, ts. ihminen ei tunne itse olevansa mitenkään sairas, mikä käsittääkseni olisi psykopatialle hyvinkin tyypillistä.

Nyt kaivetaan esiin ne ihmiset, joiden tunne-elämä on fucked up.

Fucked-up ei kerro minulle yhtään mitään konkreettista.

Täten: mitkä ne seuraukset ovat, jotka muodostavat moraalisen säännön?

Uskottomuus -> hedonismia, tulee paha mieli, kaduttaa -> ei kannata pettää.

Väite on falsifioitavissa kuten muutkin väitteeni tapaavat olla.

Paitsi se, että Jumala on olemassa.

Tällöin voidaan soveltaa vaikkapa logiikkaa, joka ei edellytä sitä.

Suurin ongelma tässä minulle on se, että mietteesi tunteiden irrelevanssista vaikuttavat niin kovin ankarilta, kylmiltä ja kyynisiltä, ettei minulla jää hirveästi muuta kommentoitavaa enää tämän huolestuneisuuteni lisäksi. Toinen, mikä tekee haikeaksi, on se kaipuu tuntea itsensä ainutlaatuiseksi, mistä aiempana mainitsit. Se ei ole minulle itsellenikään vieras, sikäli kun olen nyt käsitteesi oikein ymmärtänyt.

Toisin sanoen, minun on ollut aika vaikea argumentoida enää tämän tunteilun läpi, muista eroavaisuuksista tavoissa lähestyä asioita nyt puhumattakaan.

Tosin esimerkiksi sitä, ettei pysty luonnehtimaan moraalin sisältöä, samalla, kun on valmis jakelemaan tuomioita, pidän hyvin omituisena.

No enkö minä ole kuvaillut sinulle moraalitajuani suhteessa seksuaalisuuteen? Rakkautta ei voi pakottaa; seksuaalisuus on vaistopohjainen ominaisuus, ajatuksia ei voi sensuroida jne.?

Se näyttää ihan siltä, että moraalin sijaan pelkkä tunnereaktio määrittäisi oikean ja väärän, mikä selittäisi senkin, minkä takia se riippuisi kontekstista.

Pelkkä tunnereaktio ei sitä tee, mutta se jollain tapaa sysää sen moraaliajattelun liikkeelle - johtuen nimenomaan tästä empatiapainotteisesta perustastaan. Onhan moraali paljolti myös pohdiskelua ja päättelykykyä yksin tai ryhmässä, missä tarvitaan syy-seuraussuhteiden tajua.

Tuplis kirjoitti...

Vertaat alakäsitettä sen yläkäsitteeseen.

Mitä tarkoitat?

Kovin innokkaasti osa heistä haluaa marttyroimaalla päästä paratiisiin niiden heille luvatun 72 neitsyen luo.

Osa heistä, kyllä. Se ei tee islamilaisuudesta by default evolutiivista umpikujaa. Jos tekisi, se olisi kuollut ja kuopattu ajat sitten.

Kuvailit tässä psykopatiaa.

En, vaan moraalittomuutta. Psykopaatti on myös mm. empatiakyvytön.

Moraali perustuu empatiaan ja empatia taas on tunne-elämää hyvinkin, tarkoittaessaan kykyä samaistua. Jos ihminen näkee mielestään jotakin todella moraalitonta, vain psykopaatti pysyy inerttinä ("tunteettomana").

Missä mielessä moraali perustuu empatiaan? Minun nähdäkseni kyseessä on kaksi eri asiaa, joista moraali ei ole tunne, eikä myöskään riipu niistä.

Minä en redusoisi lisääntymistä pelkäksi numeeriseksi jälkeläisten hankkimiseksi ja geenien jatkoonlaittamiseksi.

Juuri niin sinä teit ryhtymällä puhumaan seitsenmiljardisesta väestöstä. Kirjoitustesi koherenssi kärsii tällaisesta. Noin muuten se on totta, että lisääntyminen on pelkkää jälkeläisten hankkimista ja geenien jatkoonlaittamista, mutta kuten hyvin tiedät, en maininnut sitä sanallakaan.

Moraali on (empatia)tunteita.

Ei pidä paikkaansa. Moraali on määritelmällisesti oikein käyttäytymisen standardi. Käsitteellisissä epäselvyyksissä auttaa vaikkapa sanakirja.

Empatia.

Ei osu; eri asia.

Minun tiedossa ei ole mitään yleistä havaintoa, että homoissa olisi jotenkin poikkeuksellisen enemmän ihmisiä, keiden tunne-elämä on fucked-up.

Fucked up as in siinä on jotain vikaa. Se, että seksuaalisuus suuntautuu varmasti lisääntymiskelvottomaan kohteeseen, on melkoisen selkeä osoitus tästä.

Voi toki, mutta nyt oli kyse moraaliohjeesta, joka pätisi aina ja kaikkialla.

Kristillinen moraaliohje täyttää kriteerin, joten se, mitä ajat takaa, jää hämäräksi.

Yhtä yhtenäistä kristillistä moraalia ei ole olemassakaan.

On, eikä valtiota palvova valtionkirkkomme ole kristillinen. Se potkii kaikki ääneen kristilliset tahot pois luotaan, esimerkkinä Luther-säätiön.

Jos et tarjoa mitään kontekstia/ongelmaa, mihin samaistua, oman moraalin kuvaaminen on hyvin hankalaa.

Miksi?

Toki jos haluat, voimme tietty vaikkapa ottaa tarkasteltavaksi moraalisen ongelman Pertsa haluaa bylsiä Lissua, Lissu ei Pertsaa, mutta Pertsapa tekee sen silti. Poisluetaan ratkaisuvaihtoehdoista Jumalan antama moraali, koska et usko. Bon appetit.

Olet tarjonnut vain sanat ihmiset ja ihmiselämä. Ei noista sanoista tuollisenaan paljastu mitään moraaliongelmaa.

Minun tulkintani mukaan siitä paljastuvat ne kaikki.

Minä sain, mitä tarvitsin muilta ihmisiltä.

Olisitko kääntynyt muiden puoleen, jos olisit saanut mitä Jumalalta rukoilit? Et. Täten tarvitsit Hänen hiljaisuuttaan löytääksesi tiesi ulos eristyksestä, johon olit itse itsesi ajanut. Kuten totesin, rukoukseesi kyllä vastattiin, vaikkakaan ei niin kuin odotit, vaan niin kuin oli viisainta.

Ilman että tarjoat mitään, mihin koettaa samaistua, se ei onnistu.

Pahoitteluni, pidin sinua ihmisenä, jolloin olisit voinut keksiä sellaista paljonkin.

Ihminen ottakoot vastuun omasta (seksuaali)elämästään.

Kuinka jaloa, että suot sen heille. Puhut ikään kuin asia olisi sinun päätettävissäsi.

En minä ala muille sanomaan, miten ja kenen kanssa heidän tulee elää ihmissuhde-elämäänsä (kunhan se perustuu vapaaehtoisuuteen), sillä rakkautta ei voi pakottaa.

Jälleen käytät rakkautta jossain sellaisessa merkityksessä, jossa se voi tuottaa kuolemaa. Mitä sillä tarkoitat?

Tuplis kirjoitti...

Tosiasiat ovat kuitenkin ihmisten havainnoitavissa.

...ja ihmisten havainnoissa tuppaa olemaan virheitä, mitä tuskin kiistät. Kuten todettua: siitä, että ihmiset ovat keksineet jotain jumalia, ei loogisesti seuraa, että ihmiset olisivat keksineet kaikki jumalat.

Minun ymmärryskyky ei yllä käsittämään, miten edellytys bona fide voi tarjota totuuden (minkä Raamatun väität tarjoavan). Eihän totuudella voi olla tuollaisia ehtoja tai pakotteita.

Totuus on irrelevantti, jos sitä ei suostu ottamaan vastaan. Jos tapaat kaverin, joka hokee maailman olevan litteä ja pitää kaikkea todistusaineistoa muusta höpinänä, et sillä, että olet oikeassa, saa häntä tajuamaan mitään. Raamatun kanssa on aivan sama juttu.

Hän on siis omasta mielestään psykopaatti?

Non sequitur.

Uskottomuus -> hedonismia, tulee paha mieli, kaduttaa -> ei kannata pettää.

Ja milläs selität tämän kaverille, jota ei kaduta tippaakaan? Katsos kun esittämäsi syy-seuraussuhde ei ole universaali.

Paitsi se, että Jumala on olemassa.

Se ei ole, myönnän. Kristinusko sen sijaan on.

Suurin ongelma tässä minulle on se, että mietteesi tunteiden irrelevanssista vaikuttavat niin kovin ankarilta, kylmiltä ja kyynisiltä, ettei minulla jää hirveästi muuta kommentoitavaa enää tämän huolestuneisuuteni lisäksi.

Tunneargumentti ei tarkkaan ottaen ole validi argumentti. Se ei muutu sellaiseksi toistolla.

Toisin sanoen, minun on ollut aika vaikea argumentoida enää tämän tunteilun läpi, muista eroavaisuuksista tavoissa lähestyä asioita nyt puhumattakaan.

Ehkäpä tauko tekisi hyvää. Nuku ainakin yön yli ja tee jotain mukavaa ennen aiheeseen palaamista.

No enkö minä ole kuvaillut sinulle moraalitajuani suhteessa seksuaalisuuteen? Rakkautta ei voi pakottaa; seksuaalisuus on vaistopohjainen ominaisuus, ajatuksia ei voi sensuroida jne.?

Kerrot siitä, mitä koet mahdolliseksi. Et siitä, mikä on oikein ja mikä väärin, ja vasta se olisi moraalin sisällöstä kertomista.

Pelkkä tunnereaktio ei sitä tee, mutta se jollain tapaa sysää sen moraaliajattelun liikkeelle - johtuen nimenomaan tästä empatiapainotteisesta perustastaan. Onhan moraali paljolti myös pohdiskelua ja päättelykykyä yksin tai ryhmässä, missä tarvitaan syy-seuraussuhteiden tajua.

Ei välttämättä. Voin esimerkiksi myöntää jonkin asian, jolla ei ole minulle minkään valtakunnan merkitystä eikä täten tunnereaktiotakaan, olevan moraalitonta, kuten esimerkiksi homoseksuaalisen elämäntavan. Tuskin olen ainoa.

Aava kirjoitti...

Mitä tarkoitat?

Sitä, että rakkaus on yläkäsite, ihastuminen alakäsite eli jotakin, joka liittyy rakkauteen. Vähän niinkun vertaisi esim. perunarieskaa leipään.

Se ei tee islamilaisuudesta by default evolutiivista umpikujaa.

Tähän keskusteluun pitäisi ottaa mukaan nyt sitten se, miten hyvin evolutiivinen luonnonvalinta tänä päivänä toteutuu (etenkin länsimaissa), kun meillä on esim. hedelmöityshoidot ja varsin kyvykäs keskolatoiminta.

Missä mielessä moraali perustuu empatiaan? Minun nähdäkseni kyseessä on kaksi eri asiaa, joista moraali ei ole tunne, eikä myöskään riipu niistä.

Niin, olenhan sanonutkin, että moraali on empatiaa ja päättelykykyä syy-seuraussuhteista. Empatia kylläkin nivoutuu myös mm. solidaarisuuteen. Empatia on minun käsittääkseni se, mikä vastaan moraalin vaistonvaraisuudesta.

Juuri niin sinä teit ryhtymällä puhumaan seitsenmiljardisesta väestöstä.

7 mrd havainnollistanee, että alkaa olemaan ahdasta. Kvalitatiivinen määre.

Fucked up as in siinä on jotain vikaa.

"Jotain vikaa" on ainakin minulle käyttökelvottoman epätarkka ilmaus.

Se, että seksuaalisuus suuntautuu varmasti lisääntymiskelvottomaan kohteeseen, on melkoisen selkeä osoitus tästä.

Seksuaalinen orientaatio ei suinkaan ole ainoa tapa "saada aikaan" lisääntymättömyyttä. Skippaat nyt kaikki potentiaaliset olosuhde- ja voimavaratekijät, enkä kokonaisuuden ja totuudenmukaisuuden nimissä pidä tällaista redusoimista tarkoituksenmukaisena.

Kristillinen moraaliohje täyttää kriteerin, joten se, mitä ajat takaa, jää hämäräksi.

Aha, ja vain siksikö, että sinä sanot niin? Annetaanpa tämän sitten olla.

On, eikä valtiota palvova valtionkirkkomme ole kristillinen.

No niin. Sinulla on mielipiteesi.

Miksi [moraaliin kantaaottaminen on vaikeaa, jos ei anna kontekstia]?

Koska moraalitajulla pitää olla jokin kysymys/ongelma, jotta se voi alkaa toimia. Jaloilla ei tee paljoa, jos ei ole mitään, mihin siirtyä niillä.

Toki jos haluat, voimme tietty vaikkapa ottaa tarkasteltavaksi moraalisen ongelman Pertsa haluaa bylsiä Lissua, Lissu ei...

Moraalinen ongelmanasettelusi on siis väkisinpano? Ovatko osapuolet tässä parisuhteessa?

Minun tulkintani mukaan siitä paljastuvat ne kaikki.

Ja ajattelit, että kaikkiin voisi ottaa kantaa tämän keskustelun puitteissa?!

Täten tarvitsit Hänen hiljaisuuttaan löytääksesi tiesi ulos eristyksestä, johon olit itse itsesi ajanut.

Jumala kaikkitietävänä varmasti tiesi ennalta, että minun kohdallani Hänen hiljaisuutensa joht(ais)i agnostisismiin. Voimme tästä päätellä ainakin sen, ettei tässä asiassa ainakaan Jumalan logiikka mennyt yksiin ihmisen logiikan kanssa.

Kuten totesin, rukoukseesi kyllä vastattiin, vaikkakaan ei niin kuin odotit, vaan niin kuin oli viisainta.

Tämä on muuten juuri sitä uskonnollista röyhkeyttä: luullaan tietävän, mitä Jumala haluaa. No, sillä samalla sekunnilla asettaa itsensä Jumalan kanssa samalle tasolle eli ihmisyyden yläpuolelle. Nöyrää? Ei.

Puhut ikään kuin asia olisi sinun päätettävissäsi.

?
En minä ole tässä mitään "päättämässä". Kunhan kerron mielipiteeni.

Jälleen käytät rakkautta jossain sellaisessa merkityksessä, jossa se voi tuottaa kuolemaa. Mitä sillä tarkoitat?

Mikäpä elämässä ei voisi tuottaa kuolemaa? Heitän esimerkiksi pettymyksentunteen. Jos ihmisellä ei ole resursseja käsitellä sitä, vaan kokee sen ylivoimaisen nöyryyttävänä, hänestä saattaa tulla itsetuhoinen. En siis ymmärrä pointtiasi.

Aava kirjoitti...

...ja ihmisten havainnoissa tuppaa olemaan virheitä, mitä tuskin kiistät. Kuten todettua: siitä, että ihmiset ovat keksineet jotain jumalia, ei loogisesti seuraa, että ihmiset olisivat keksineet kaikki jumalat.

Ei tietenkään suoraan. En vaan tähän mennessä ole kohdannut syitä alkaa pitää kristinuskoa tässä mielessä poikkeuksena mytologiajatkumossa.

Ja milläs selität tämän kaverille, jota ei kaduta tippaakaan?

En millään. Tämä on juuri sitä ihmisen moraalitajun spektriä.

Katsos kun esittämäsi syy-seuraussuhde ei ole universaali.

Mitä ihmisen ymmärrykseen tulee (mihin moraalikin vahvasti nivoutuu) ja sen myötä myös käytökseen, spektri on laaja. Älä nyt vaan väitä, ettet ole huomannut tätä.

Tunneargumentti ei tarkkaan ottaen ole validi argumentti.

En minä sillä mitään argumentoinut. Kuvailin vain olosuhteita, joista keskustelen. En ole niiden yläpuolella.

Ehkäpä tauko tekisi hyvää. Nuku ainakin yön yli ja tee jotain mukavaa ennen aiheeseen palaamista.

Tämä on kyllä hyvinkin varteenotettava neuvo. Kieltämättä on kohtalaisesti kaikenlaista muutakin ajateltavaa ja tekemistä.

Kerrot siitä, mitä koet mahdolliseksi. Et siitä, mikä on oikein ja mikä väärin

Se, mikä on kannattavaa ja mikä ei, riippuu suoraan siitä, mikä on mahdollista.

Ei välttämättä. Voin esimerkiksi myöntää jonkin asian, jolla ei ole minulle minkään valtakunnan merkitystä eikä täten tunnereaktiotakaan, olevan moraalitonta, kuten esimerkiksi homoseksuaalisen elämäntavan.

No ihan yhtä lailla päihteiden käyttö on moraalitonta. Se ei kylläkään estä lisääntymistä, mutta voi luoda kaikenlaisia "pikku oireita" lapsellekin. Etenkin kun alttius päihteisiin periytyy. Ennemmin soisin, että homoista ne vastuuntuntoiset ja rakastavat vanhemmuusvietin omaavat lisääntyisivät kuin heteroista ne edesvastuuttomat perseilijät.

Pystyvyys johonkin ei kerro vielä mitään sen tarkoituksenmukaisuudesta, pitkäaikaisseurauksista puhumattakaan.

Tuskin olen ainoa.

Toivottavasti tämä ei ollut argumentiksi heitetty.

Tuplis kirjoitti...

Sitä, että rakkaus on yläkäsite, ihastuminen alakäsite eli jotakin, joka liittyy rakkauteen. Vähän niinkun vertaisi esim. perunarieskaa leipään.

Olet väärässä. Ihastumista voi olla vailla rakastumista, kun taas yläkäsite sisältää alakäsitteen.

Tähän keskusteluun pitäisi ottaa mukaan nyt sitten se, miten hyvin evolutiivinen luonnonvalinta tänä päivänä toteutuu (etenkin länsimaissa), kun meillä on esim. hedelmöityshoidot ja varsin kyvykäs keskolatoiminta.

Olkiukko.

7 mrd havainnollistanee, että alkaa olemaan ahdasta. Kvalitatiivinen määre.

Jossain on, jossain ei, joten redusoit kaikki ihmiset pelkiksi numeroiksi riippumatta oloista ja asuinpaikasta.

"Jotain vikaa" on ainakin minulle käyttökelvottoman epätarkka ilmaus.

Miten olisi jos lukisit sen seuraavankin lauseen, kun se vääntää ilmauksen merkityksen rautalangasta?

Seksuaalinen orientaatio ei suinkaan ole ainoa tapa "saada aikaan" lisääntymättömyyttä.

Olkiukko.

Skippaat nyt kaikki potentiaaliset olosuhde- ja voimavaratekijät, enkä kokonaisuuden ja totuudenmukaisuuden nimissä pidä tällaista redusoimista tarkoituksenmukaisena.

Saat toki kertoa, miksi ne ovat relevantteja homoseksuaalista elämäntapaa käsittelevässä kysymyksessä.

Aha, ja vain siksikö, että sinä sanot niin?

Ei, vaan siksi, että se toimii käytännössä. Vaikka vihaisin kristinuskoa, se toimisi silti. Minun mielipiteeni kun eivät muokkaa todellisuutta.

Sinulla on mielipiteesi.

Se on myös varsin perusteltu silloin, kun kirkko ryhtyy tietoisesti antiraamatulliseksi.

Moraalinen ongelmanasettelusi on siis väkisinpano? Ovatko osapuolet tässä parisuhteessa?

No se on yksi, kun sellaista pyysit. Nähtävästi mielestäsi parisuhde ja rakkaussuhde eivät ole sama asia, joten tyydyn toteamaan, että selvyyden vuoksi he eivät ole parisuhteessa.

Ja ajattelit, että kaikkiin voisi ottaa kantaa tämän keskustelun puitteissa?!

Enhän minä tietysti oleta, että pystyisit samaan kuin Jeesus. Kelasin vain, että kun annan vapaat kädet käsitellä mitä tahansa moraalista ongelmaa, kykenisit keksimään edes jonkun.

Tuplis kirjoitti...

Jumala kaikkitietävänä varmasti tiesi ennalta, että minun kohdallani Hänen hiljaisuutensa joht(ais)i agnostisismiin.

Mitäs me tulimme todenneeksi siitä, kenellä vastuu on ihmisen valinnoista?

Tämä on muuten juuri sitä uskonnollista röyhkeyttä: luullaan tietävän, mitä Jumala haluaa.

On paljon röyhkeämpää kuvitella voivansa väitää, että kukaan ei voi tietää mitään Jumalan tahdosta, vaikka hän on selkeästi siitä paljon kertonut. Jos siis rehellisyys on sinulle arvo, suosittelisin vilkaisemaan peiliin ennen kuin alat heitellä lasitalosta kiviä.

Mikäpä elämässä ei voisi tuottaa kuolemaa?

Rakkaus.

En vaan tähän mennessä ole kohdannut syitä alkaa pitää kristinuskoa tässä mielessä poikkeuksena mytologiajatkumossa.

Ehkä sitten kannattaisi perehtyä esimerkiksi mytologiaan sen sijaan, että kuvittelee sanan invokoinnin olevan validi argumentti.

En millään.

Näin olet päässyt dilemmaan, jota et voi ratkaista. Arvaa, mikä uskonto voi?

Mitä ihmisen ymmärrykseen tulee (mihin moraalikin vahvasti nivoutuu) ja sen myötä myös käytökseen, spektri on laaja. Älä nyt vaan väitä, ettet ole huomannut tätä.

Joo, olen. Juuri sen yhtenäisyyden puutteen takia inhimillinen ymmärrys tai fiilis ei voi olla moraalin pohja.

Se, mikä on kannattavaa ja mikä ei, riippuu suoraan siitä, mikä on mahdollista.

Minä kuitenkin kysyin moraalin sisältöä, en sitä, mikä on mahdollista, kun jälkimmäinen on ihan eri asia. Jos et pysty vastaamaan, sano se ihan rehellisesti suoraan. Tällainen kysymyksen ohi vastailu maistuu väistelyltä.

No ihan yhtä lailla päihteiden käyttö on moraalitonta.

Täysin irrelevanttia suhteessa kysymykseen, josta oli puhe. Ymmärrät varmasti itsekin, että päihteiden käyttö ei ole millään tavoin heteroiden yksinoikeus.

Toivottavasti tämä ei ollut argumentiksi heitetty.

Kyllä minä väitän, että maailma on täynnä ihmisiä, jotka pitävät heitä sinänsä liikuttamattomia asioita moraalittomina.

Aava kirjoitti...

No niin... *huokaus*
Noihin kalseisiin "olkiukko" -kommentteihisi voidaankin sitten varmaan lopettaa ihan kokonaan tämä keskustelu.

Jäänee minulle ikuiseksi mysteeriksi, minkä takia lähes poikkeuksetta meidän keskustelut menee aina näin kömpelöksi ja tökeröksi. Voidaan kyllä mun puolesta pistää kaikki mun syyksi, niin voidaan jättää asia sikseen. Mulla kun ois nyt just sopivasti jo valmiiksi sellainen surullinen itsevihaolo, niin syyllisyys keskustelun toimimattomuudesta menisi nyt "kätevästi" siinä samalla lämmöllä.

Enkä nyt piruile vaan olen ihan tosissani. Annetaan tällä kertaa vaan olla ja kävellään pois.

Tuplis kirjoitti...

Ymmärrät varmaan, etten missään vaiheessa ottanut "luonnonvalintaa" minkään sortin imperatiiviksi, samalla tavalla kuin en väittänyt homoseksuaalisuuden olevan ainoa itsetuhoinen elämäntapa.

Se, että käyt kritisoimaan sellaisia väitteitä, joita en ole esittänyt, asettaa minut tilanteeseen, jossa minulla ei ole muuta mielekästä todettavaa kuin se, että puhut ohitseni.

Jos siltä tuntuu, palaa asiaan, mutta vasta ihan kunnon levon jälkeen.

Aava kirjoitti...

Niin, ja minäkään en mielestäni milloinkaan ole väittänyt mitään sinne päinkään, että parisuhde ja rakkaussuhde olisivat eri asioita. Ja minua turhauttaa kaikista eniten pieleenarvioinnit nimenomaan näissä asioissa, koska ovat kovin keskeisiä minulle. En _mitenkään_ ymmärrä, mistä kohtaa minun kommenteistani liittyen parisuhde- tai rakkauskäsityksiini voi saada tuollaisen kuvan.

Eikä me mielestäni voida sivuuttaa luonnonvalintaa ja siihen nivoutuvia tekijöitä, jos puhutaan lisääntymisestä, globaalista väenpaljoudesta (tai luonnonvarojen riittävyydestä). Luonnonvalinta, ja se, missä määrin se toteutuu ja miten, on suoraan yhteydessä väenpaljouteen sekä siihen, mitä ominaisuuksia valikoituu jatkoon. Ja kyllä, väenpaljoudessa on maantieteellisiä eroja, koska kaikki alueet eivät ole yhtä elinkelpoisia, mutta koska luonnonvarat ovat kuitenkin globaalissa jaossa, se jää suht vähämerkityksiseksi asiaksi.

Voihan sitä tietysti lyödä hanskat tiskiin ja ajatella että no, Andromedan galaksi törmää Linnunradan galaksiimme joka tapauksessa n. 5 mrd vuoden päästä, joten mitäs sitä ihmisiä tai luonnonvaroja mittailemaan; tuho on jo tulossa.

Minusta me kuitenkin pystytään paljon parempaan. Mutta joo, olet ihan oikeassa siinä, että pidemmänpuoleinen tauko näin takkuisesta väittelemisestä taitaa olla kyllä minulle tarpeen.

Tuplis kirjoitti...

Niin, ja minäkään en mielestäni milloinkaan ole väittänyt mitään sinne päinkään, että parisuhde ja rakkaussuhde olisivat eri asioita.

Jotta raiskaus olisi parisuhteessa mahdollinen, niiden olisi pakko olla. Koska pidit kysymystä aiheellisena, et näkynyt ottavan itsestään selvänä sitä, että kyseessä ei ole ainakaan rakkaussuhde.

Aava kirjoitti...

Hmm. Niin, siis kysyin asiaa sen seurauksien kannalta. Jos kerran elävät suhteessa, pitäisin eroa ainoana ratkaisuna. Pidin mahdollisena skenaariota, että Pertsa on ensin tuntunut Lissusta rakastavaiselta ja hellältä mieheltä, mutta Pertsa onkin saattanut paljastaa todellisen luonteensa vasta ajan kuluessa ja osoittautua myöhemmin aivan toisenlaiseksi mieheksi, mitä alunperin.

Jos Pertsa taas oli vaikkapa vasta ihan uusi tuttavuus, sana "välirikko" sopisi paremmin, koska mitään suhdetta ei ollut, mistä erota.

Kyllähän ihmiset voivat erehtyä toisten ihmisten suhteen ihan siinä, missä muissakin asioissa saattavat tehdä virhearviointeja.

Ilmiötä voisi kai kuvata myös sanoilla: näkee asiat juuri kuten haluaa ne nähdä, mikä ei välttämättä nimenomaan ihmissuhteissa ole kovin tavatonta. Olen itsekin joskus jossain määrin tainnut sortua tuohon. Ja syynä vain se, että itse tarvitsisi jotakin niin kipeästi siltä toiselta, että alkoi katsoakin asioita valikoivasti.

Tai ehken ymmärtänyt nyt jotakin.

Tuplis kirjoitti...

”tyydyn toteamaan, että selvyyden vuoksi he eivät ole parisuhteessa

Jos kerran elävät suhteessa, pitäisin eroa ainoana ratkaisuna
.

Jaa elävätkö? Noin muuten puhe oli moraalista. Kuka oli tehnyt pahaa ja millä perusteella?

Emme muuten puhuneet luonnonvarojen riittävyydestä, luonnonvalinnasta tai pelkästä lisääntymisestä, vaan moraalista. Siitä, onko oikein viedä hedonisminsa nimissä tulevien sukupolvien elämä. Kysymys on yksilön valinnasta.

Koska cityssä asian ympärillä pyörimisestä päätellen hinkua puhua näistä asioista löytyy, vastannet myös muihin viesteissä 176-177 esitettyihin asioihin.

Aava kirjoitti...

Kuka oli tehnyt pahaa ja millä perusteella?

No minun rakkauskäsityksen ytimessä on kunnioitus kumppania kohtaan, ja tästä käsityksestä käsin siis myös keskustelen parisuhteeseen liittyvästä moraalista. Pakottaminen sen enempää seksiin kuin mihinkään muuhunkaan ei ole sitä, etenkin kun parisuhdesitoutuminenkin perustuu vapaaehtoisuudelle. Siinä vaiheessa kun toinen alkaa narsistiksi, suhteessa jää tilaa vain yhdelle. Jos asetelmana on järjestetty tmv. pakkoavioliitto/-suhde, niin käytännössä tilanne on tietysti komplisoidumpaa ratkaista.

Emme muuten puhuneet luonnonvarojen riittävyydestä, luonnonvalinnasta tai pelkästä lisääntymisestä, vaan moraalista.

Emme alunperin, mutta onko sinulla järkisyitä jättää nuo pois tästä pohdiskelusta?

Siitä, onko oikein viedä hedonisminsa nimissä tulevien sukupolvien elämä. Kysymys on yksilön valinnasta.

Minun seksuaalisuuskäsitys ei edelleenkään rinnasta sen enempää homoutta kuin heterouttakaan suoraan hedonismiin, joten tätä ajatteluasi en vaan tavoita, saati allekirjoita.

Lapsista puhuttaessa on selvää, että homot eivät voi lisääntyä. En tiedä, kummista on ylitarjontaa, kodittomista/adoptiolapsista vaiko niiden vanhemmiksi haluavista. Kyllä minäkin soisin, että lapsella olisi mies- ja naismalli, mutta kun joillain lapsilla ei ole kumpaakaan, niin minusta vanhemmuuteen motivoituneille homopareille on tässä mielessä tilausta kasvatusmielessä.

Koska cityssä asian ympärillä pyörimisestä päätellen hinkua puhua näistä asioista löytyy, vastannet myös muihin viesteissä 176-177 esitettyihin asioihin.

Ok, kommentoin niihin vaikka tänään illemmalla, mikäli ehdin. Jos en, niin viim. viikonloppuna.

Noin muuten haluan sanoa, että jos minusta alkaa näyttää siltä, että koet kommenttini jotenkin hedelmättöminä saamatta niistä juuri mitään muuta kuin turhautumista, alan vaistomaisesti vetäytyä keskustelusta. En halua väkisin koettaa survoa sinulle näkemyksiäni. Minua ei sinänsä haittaa erimielisyydet; päinvastoin pidän kovastikin siitä, että saan kontrata omia ajatuksiani jotakin erilaista ajattelua vaten, mutten millään soisi, että keskustelu jumittuu.

Minusta se meillä tahtoo vähän tehdä sitä - en tiedä miksi. Ehkä kumpikin on siinä määrin vaan niin jääräpää tmv., mitä ainakin minä kyllä itsekin huomaan joskus muulloinkin itsessäni.

Tuplis kirjoitti...

No minun rakkauskäsityksen ytimessä on kunnioitus kumppania kohtaan, ja tästä käsityksestä käsin siis myös keskustelen parisuhteeseen liittyvästä moraalista.

No kun kyseessä ei ollut parisuhde, minkä olen jo kahteen kertaan aikaisemminkin erikseen sanonut. Parisuhdepohdintasi ei siis osu esittämääni kysymykseen. Esitin sinulle skenaarion, jossa sinun tehtäväsi olisi yrittää selittää, minkä takia raiskaus olisi moraalinvastainen teko tilanteessa, jossa moraalia ei ole annettu ns. ylemmältä taholta.

Emme alunperin, mutta onko sinulla järkisyitä jättää nuo pois tästä pohdiskelusta?

Joo. Puhe on yksilöstä. Hän tuskin valinnallaan ylikansoittaa maata, vaikka miten yrittäisi.

Minun seksuaalisuuskäsitys ei edelleenkään rinnasta sen enempää homoutta kuin heterouttakaan suoraan hedonismiin, joten tätä ajatteluasi en vaan tavoita, saati allekirjoita.

Koska homoseksi ei voi tuottaa jälkeläisiä, ainoa motiivi siihen voi olla vain mielihyvä.

Noin muuten haluan sanoa, että jos minusta alkaa näyttää siltä, että koet kommenttini jotenkin hedelmättöminä saamatta niistä juuri mitään muuta kuin turhautumista, alan vaistomaisesti vetäytyä keskustelusta.

Minä turhaudun siitä, jos esitän selkeän kysymyksen eikä siihen vastata, vaan joko jätetään huomiotta, tai ryhdytään tarjoamaan ”vastaukseksi” jotain, mikä ei siihen vastaa.

Minusta se meillä tahtoo vähän tehdä sitä - en tiedä miksi.

Minusta se ilmiö selittää sitä varsin hyvin, että kun esitän kysymyksen vaikkapa moraalin sisällöstä, saan vastauksen ”tämä on mahdollista”. Se voi sinänsä olla ihan hieno ajatus ja niin edespäin, mutta ei se kerro moraalin sisällöstä yhtään mitään.

En tiedä koetatko väistää ja tarjota punaista silakkaa tarkoituksella vai onko kyse ihan rehellisesti siitä, ettet ymmärrä kysymystä. Tässä on sellainen huono puoli, että ensimmäisen toiminnan tajuan ihan hyvin, jälkimmäisen hyväksyminen puolestaan kysyy melkoista uskonloikkaa, kun tiedän, ettet ole tyhmä.

Mieluusti kuulisin ihan rehellisesti, että mistä noissa asian ohi vastaamisissa ja ”vasta-argumenteissa” (mm. ”homoelämäntapa ei ole ainoa tapa pudota evoluution kelkasta” kun en ole missään niin väittänyt saati vihjannut) on kyse.

Aava kirjoitti...

No kun kyseessä ei ollut parisuhde, minkä olen jo kahteen kertaan aikaisemminkin erikseen sanonut.

Aha. Minä taas muistelen, että vastasit tiedusteluun "ovatko he parisuhteessa?" oletuksella, "sinun arvomaailmassasi rakkaussuhde näkyy olevan eriasia kuin parisuhde". Missä menit jo metsään.

Ihan hyvinhän he ovat saattaneet seurustella vaikkapa vuoden, ja sitten Pertsa paljastaakin todellisen luonteen. Tietenkään siitä eteenpäin sitä ei voisi enää parisuhteeksi kutsua. Hitostako minä näitä heti tiedän, kun sinä annoit esimerkin niin minimaalisilla tiedoilla, ja vastasit kysymykseen spekulatiivisella ja hankeen menneellä oletuksella.

...minkä takia raiskaus olisi moraalinvastainen teko tilanteessa, jossa moraalia ei ole annettu ns. ylemmältä taholta.

Siksi, koska kehollinen itsemääräämisoikeus. Parisuhteet eivät ole ihmisoikeuksien yläpuolella.

Puhe on yksilöstä.

Missä kohtaa luovuttiin moraalisista periaatteista, jotka soveltuisivat aina ja kaikkialla? Nimenomaan itsehän sellaisia penäsit, minä en. Sekavaa.

Koska homoseksi ei voi tuottaa jälkeläisiä, ainoa motiivi siihen voi olla vain mielihyvä.

Se ei tarkoita sitä, etteikö homopari haluaisi/onnistuisi kasvattamaan jonkin perseilijä-heteroparin hylättyä muksua. Voidaanko nyt jo viimein edetä siitä yhdynnän kinetiikasta käytännön elämään?

Minä turhaudun siitä, jos esitän selkeän kysymyksen eikä siihen vastata...

Niin, minä en vaan osaa vastata sellaisenaan noin absoluuttisen universaaleihin kysymyksiin, mitä olet esittänyt. Ehkä tämäkin on puute minussa. Koetan osata kysyä tarkennusta. En millään osaa katsoa elämäntilanteita on reduktionistisesti, mitä sinä.

... kun esitän kysymyksen vaikkapa moraalin sisällöstä, saan vastauksen ”tämä on mahdollista”.

Niin, ehken sitten osaa vaan vastata kysymyksiisi. En vaan lähtökohtaisesti voi edes kuvitella antavani yksiselitteistä vastausta esim. kysymykseen kuten: onko musiikinopetus kouluissa hyödyllistä?, jos kysymyksenasettelija ei katso asiakseen selittää, miten määrittelee hyödyn, saati että pitäisi sitä olennaisena. Samaa oiretta näen sinun kysymyksissäsi. Puhumattakaan siitä, millä aikajänteellä hyötyä (tai tässä, moraalia) tarkastellaan.

En tiedä koetatko väistää ja tarjota punaista silakkaa tarkoituksella vai ... siitä, ettet ymmärrä kysymystä.

Ymmärrän luullakseni kysymykset mutten sitä, miten kuvittelet niihin voitavan vastata niin älyttömän niukalla ongelmanasettelulla.

Jos minä esimerkiksi kysyisin sinulta, millainen on hyvä parisuhde? voin toki olla väärässä mutta veikkaan, että voisit kirjoittaa siitä pienen kokoelman kristillisiä elämänohjeita ja jakaisit ne kaikille. Minä taas takertuisin miettimään, että hyvä parisuhde millaisille ihmisille ja millaisiin tarpeisiin enkä välttämättä saisi aikaiseksi kuin muutaman relativistisen rivin.

Ts. sinä luullakseni olettaisit tietävän heti, millainen olisi hyvä parisuhde kellekin, minä taas en, koska riippuu ihmisistä, tarpeista ja olosuhteista (eli on relatiivista). Plus että minulla on vähän väliä sellainen tuntu, ettet hirveästi perusta henkisestä hyvinvoinnista välttämättä, kerran redusoit homoudenkin hedonismiksi.

Mieluusti kuulisin ihan rehellisesti, että mistä noissa asian ohi vastaamisissa ... on kyse.

Näkisin, että toisistaan selvästi poikkeavissa tavoissa lähestyä asioita.

...

Aava kirjoitti...

...

Jos minä kuulen, että joku pitää homoutta hedonismina, ja suosittelee siitä pidättäytymistä (kuten ainakin joskus suosittelit), muistan heti tapauksen nimeltä Tsaikovski, joka oli homo, mutta yritti olla olematta ja meni naisen kanssa naimisiin. Heidän lyhyen liiton aikana taisi yrittää itsemurhaa kerran ellei kahdesti.

Tällaisen otteen puuttumista kommenteistasi pidän oireena jonkinlaisesta kyynisyydestä ja tarpeettoman reduktionistisesta ajattelusta - mikä on huolestuttavaa. Eniten pelkään sitä, että saatat olla itseäsi kohtaan joissain asioissa aivan yhtä ankara ja mustavalkoinen.

Toivon, että voisin avata katsettasi laajemmalle näissä asioissa. Se ei minua sinänsä niin haittaa, vaikka siihen menisi paljonkin aikaa. Ja ilman siis mitään besserwisseröivää yläpuolelleasettumista vaan ihan vaan siksi koska haluan, tai haluaisin pystyä siihen.

Tuplis kirjoitti...

Minä taas muistelen, että vastasit tiedusteluun "ovatko he parisuhteessa?" oletuksella, "sinun arvomaailmassasi rakkaussuhde näkyy olevan eriasia kuin parisuhde". Missä menit jo metsään.

En. Totesin, että siitä kysymyksestä kyseisessä kontekstissa voi vetää vain sen johtopäätöksen, että ne ovat kielenkäytössäsi eri asioita*. Samassa lauseessa kerroin, että he eivät ole parisuhteessa. Miten on mahdollista, että se meni sinulta ohi?

*ei sillä, ovathan ne, sillä läheskään kaikki parisuhteessa olevat eivät ole suhteessaan rakkaudesta. Sen sijaan se oletuksena kysyttäessä ”ovatko he suhteessa?” tekee kysymyksestä tuossa kontekstissa loogisesti mielettömän.

Siksi, koska kehollinen itsemääräämisoikeus.

”Niin siis tuota miksi kehollinen itsemääräämisoikeus?” kysyisi Pertsa.

Missä kohtaa luovuttiin moraalisista periaatteista, jotka soveltuisivat aina ja kaikkialla?

Ei missään. Siksi niiden on pädettävä myös yksilötasolla, jota ei voi jättää huomiotta pakenemalla yleiselle.

Se ei tarkoita sitä, etteikö homopari haluaisi/onnistuisi kasvattamaan jonkin perseilijä-heteroparin hylättyä muksua.

On hyvä ja näyttää missä väitän muuta.

Voidaanko nyt jo viimein edetä siitä yhdynnän kinetiikasta käytännön elämään?

Kyse on moraalista.

Niin, ehken sitten osaa vaan vastata kysymyksiisi. En vaan lähtökohtaisesti voi edes kuvitella antavani yksiselitteistä vastausta esim. kysymykseen kuten: onko musiikinopetus kouluissa hyödyllistä?, jos kysymyksenasettelija ei katso asiakseen selittää, miten määrittelee hyödyn, saati että pitäisi sitä olennaisena. Samaa oiretta näen sinun kysymyksissäsi. Puhumattakaan siitä, millä aikajänteellä hyötyä (tai tässä, moraalia) tarkastellaan.

Sama suomeksi: et pysty edes määrittelemään (saati perustelemaan) minkäänlaista moraalia.

Jos minä esimerkiksi kysyisin sinulta, millainen on hyvä parisuhde?

Vastaisin: rakkaussuhde.

Plus että minulla on vähän väliä sellainen tuntu, ettet hirveästi perusta henkisestä hyvinvoinnista välttämättä, kerran redusoit homoudenkin hedonismiksi.

En. Homous on perversio, homoseksuaalinen elämäntapa yksi hedonismin muoto.

Tällaisen otteen puuttumista kommenteistasi pidän oireena jonkinlaisesta kyynisyydestä ja tarpeettoman reduktionistisesta ajattelusta - mikä on huolestuttavaa.

Siis millaisen otteen? Minun nähdäkseni suoran kausaliteetin näkeminen esittämässäsi Tsaikovski-tarinassa olisi nimenomaan tarpeettoman reduktionistista ajattelua, siis sen lisäksi, että sen validiksi myöntäminen poistaisi ihmiseltä vastuun valinnoistaan ja tekisi tästä ajopuun.

Eniten pelkään sitä, että saatat olla itseäsi kohtaan joissain asioissa aivan yhtä ankara ja mustavalkoinen.

Se olisi osoitus ylpeydestä, joka kyllä on helmasyntini. Olen siihen erittäin taipuvainen ja pyrin tarkkailemaan siihen sortumista tästä syystä erityisesti. Pyydän kuitenkin jättämään peikkojen seinille maalailun sikseen ja puuttua sellaiseen vasta kun mokoma ihan konkreettisesti puree pohkeeseen.

Vastaan myös cityssä lihavoimiisi ja ilmeisesti tärkeiksi kokemiisi kysymyksiin:

Minun kohdallani ehkä se kaikista suurin ihmetyksenaihe nykyajan uskonnoissa on se, minkä takia uskoville ei riitä tämän konkreettisen, materiaalisen luonnon ilmiöt ihmeellisyyksineen antamaan merkityksen tunteita, kiehtovuutta ja sisältöä elämään, vaan minkä takia he tarvitsevat sen lisäksi vielä jotakin?

Koska mikään edellämainituista ei tarjoa elämään mitään mieltä, merkitystä tai arvoa.

Minkä takia heille ei riitä tämä rajallinen, kehollinen elinaika, vaan he haluavat tavoitella ikuista sielua?

i) Sellainen on luvattu ja ii) mitä ajatuksesta, että se on totta, loogisesti seuraa, myös tämän maailman puolella.

Minkä takia heidän sielun tarvitsisi kuoleman jälkeen päästä yhtään minnekään?

Yksi arvaus on se, että olisi jokin järkevä motiivi välittää sekä menneistä että tulevista sukupolvista.

Aava kirjoitti...

Samassa lauseessa kerroin, että he eivät ole parisuhteessa. Miten on mahdollista, että se meni sinulta ohi?

En ymmärtänyt, minkä takia et kysynyt asiaa yleisellä tasolla, tyyliin: miksi raiskaus on moraalitonta? Se, että annoit henkilöille nimet, jotenkin antoi vaikutelman, että he kuitenkin tuntisivat toisensa, ja yritin sitten selvittää, että missä määrin. No, hiusten halkaisua.

”Niin siis tuota miksi kehollinen itsemääräämisoikeus?” kysyisi Pertsa.

Ensinnäkin, miksi ei? Toisekseen, kaiketi Pertsa haluaisi pitää itsekin kiinni oman kehon kohdalla vastaavasta oikeudesta. Vai olisiko hänelle ok, että hänet voisi tarvittaessa raiskata? Empatia.

Ei missään. Siksi niiden on pädettävä myös yksilötasolla, jota ei voi jättää huomiotta pakenemalla yleiselle.

Haa, kappas, onko sinussa sittenkin versomassa relativismin siemen? Nimittäin käsität varmasti, että jonkin pätemisen ja jonkin moraaliperiaatteen seuraukset yksilötasolla riippuu yksilöstä eli olosuhteista.

On hyvä ja näyttää missä väitän muuta.

No miksi sitten rinnasta homouden kuolemaa aiheuttavaan rakkauteen? Tulet vetäneeksi aivan käsittämättömän määrän mutkia suoriksi tällaisella ajattelulla.

>>>Voidaanko nyt jo viimein edetä siitä yhdynnän kinetiikasta käytännön elämään?

Kyse on moraalista.

Niin? Mikäs sen käytännönläheisempää kuin moraali.

Sama suomeksi: et pysty edes määrittelemään (saati perustelemaan) minkäänlaista moraalia.

Minulle moraali tarkoittaa parasta mahdollista toiminnan seurausten huomioonottamista. Niissä asioissa, joissa et kykene tarjoamaan esimerkkiä toiminnasta, jossa tätä seurausten pohdiskelua eri aikajänteillä voisi pohtia, teet minusta kädettömän.

Jos pyydät minua, niinkuin vähän siltä näyttää, kuvittelemaan kaikki elämän mahdolliset moraaliset haasteet, listaamaan niissä mahdollisesti vaikuttavat tekijät ja vaikuttimet sekä eri olosuhteet, ja pohdiskelemaan näiden jälkeen niiden seurauksia, pyydät mahdottomia. Miten tämä voi olla näin vaikeaa?

Alussa myönsit, että kenties aihealueen rajaaminen helpottaisi keskustelua. Mihin se ajatus on nyt kadonnut? Pitäisi ensin sopia, että puhutaan vaikkapa abortista tai sikiöseulonnoista, ja pohdiskellaan sitten.

Vastaisin: rakkaussuhde.

Minkälaisen rakkauskäsityksen puolesta vastaat? Keiden kaikkien kuvittelet sellaisen omaavan? Ilmeisesti ainakaan homot eivät mielestäsi osaa rakastaa "oikein".

Ymmärräthän nyt, mitä keskustelulle käy, kun siihen ottaa mukaan lähdekritiikin ja määritelmällisen spektrin, mitä ihmiset esim. sanalle rakkaus voivat mieltää, jos halutaan sen olevan yleisesti sovellettavissa. Jos puhut käsitteillä, joissa ilmenee valtavasti semanttista vaihtelua, tulet yleisellä tasolla sanoneeksi vain hyvin vähän jos mitään, yksilötasolla (tässä tarkoittaen sinua) tietysti hyvinkin paljon.

...

Aava kirjoitti...

>>>Plus että minulla on vähän väliä sellainen tuntu, ettet hirveästi perusta henkisestä hyvinvoinnista välttämättä, kerran redusoit homoudenkin hedonismiksi.

En. Homous on perversio, homoseksuaalinen elämäntapa yksi hedonismin muoto.

Siis tuo "en" tarkoittaa, ettet perusta henkisestä hyvinvoinnista? Noniin. Tätä kyynisyyttä minä just tarkoitan, ja näillä asetuksilla epäilen, josko minulla on sinulle yhtään mitään annettavaa.

Ilmeisesti ehkä jopa määrittelet rakkaudenkin jotenkin riippumattomaksi ihmisen psyykkisestä reaktio- ja kokemusmaailmasta; lähinnä jonain Raamatullisena teoriana. Näin valtavilla näkemyseroilla emme voi mitenkään kyetä keskustelemaan seksuaalisuudesta sen enempää kuin rakkaudesta.

Siis millaisen otteen?

No just sen henkisen tasapaino-/mielenterveysotteen. Jotenkin kummasti näytät ajattelevan, että homot olisivat jollain tapaa enemmän seksuaalisen orientaationsa yläpuolella kuin heterot. En kerta kaikkiaan käsitä.

Ihmiskäsityksesi on suorastaan kammottava, anteeksi nyt.

Minun nähdäkseni suoran kausaliteetin näkeminen esittämässäsi Tsaikovski-tarinassa olisi nimenomaan tarpeettoman reduktionistista ajattelua...

Se oli esimerkki, jotta ehkä voisit nähdä, miten tuskallista ja mahdotonta voi olla oman seksuaalisuutensa kieltäminen. Sinä sivuutat tällaiset mahdolliset seuraukset täysin.

Vastaan myös cityssä lihavoimiisi ja ilmeisesti tärkeiksi kokemiisi kysymyksiin:

Mikset muuten vastaa niihin Cityssä?

Koska mikään edellämainituista ei tarjoa elämään mitään mieltä, merkitystä tai arvoa.

En käsitä tätäkään. Minulle jo ystävät sinällään tekevät sitä, liikunnasta, musiikista ja kirjallisuudesta puhumattakaan. En kykene pääsemään mitenkään sisälle saati samaistumaan tuollaiseen kokemusmaailmaan. Parempi, etten sitten sanokaan siitä sen enempää.

i) Sellainen on luvattu

Entä sitten, vaikka olisikin? Miksi kukaan sellaista haluaisi?

Yksi arvaus on se, että olisi jokin järkevä motiivi välittää sekä menneistä että tulevista sukupolvista.

Miksi tuohon tarvittaisiin mitään muuta kuin välittämistä menneistä ja tulevista sukupolvista sekä arvokeskustelua syistä ja seurauksista? Ihmisissä ei siis ilmeisesti sinun mielestäsi ole luontaista solidaarisuutta ja yhteisöllisyyttä?

Voihan harmi. Joudun toteamaan voimattomuuteni näkemystesi edessä.

Aava kirjoitti...

Voi jukolauta tätä bloggeria! Kirjoittelin pohdiskelua aika pitkästikin, en jostain syystä muistanut tallettaa niitä sähköpostiin ja puf, hävisivätpä taas bittiavaruuteen.

No, tarkoitus oli lähinnä lisätä edellisiin pari linkkiä oheislukemistona:

Maslow hierarchy of needs
Murray's psychogenic needs

Josko sattumoisin kiinnostaisi. Toivottavasti.

Minä lähestyisin pohdiskelua ihmisen tarpeista tällä tavalla. Näissä on sentään jotain keskusteltavaakin, toisin kuin toisinaan niin pelkistetyissä ja dogmaattisluontoisissa uskonnollisissa arvoissa.

Kirjoitit taannoin blogissasi, että arvokeskustelu rapauttaa yhteiskuntaa. Minusta se taas nimenomaan lisää sen elinvoimaisuutta, koska ihmiset ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa ympäristönsä ja toisten ihmisten kanssa. Haasteet vaihtelevat, ja arvopohjassa täytyy olla varaa pohtia ja soveltaa niitä erilaisissa oloissa.

Aava kirjoitti...

Siis tarkoituksena näillä oheislukemisilla oli tarttua ajatuksiisi, joissa ensin pohdiskelit, miksei ihmiselle riitä hänen roolinsa geenien jatkoonlaittajana, sen jälkeen todetessasi homouden olevan kelvoton rakkauden muoto ja hedonismia, koska se tuottaa kuolemaa.

Mitä tässä ajattelussa siis muuttuisi, vaikka homot voisivatkin lisääntyä? Miksi hekään kykenisivät välttämättä olemaan tyytyväisiä siihen? Mikseivät he jäisi kaipaamaan jotakin lisää? Miksi se kaipuu tekisi heistä vähemmän hedonistisia kuin se, kuka ei tyydy lisääntymiskykyynsäkään?

No, minä haluaisin muistuttaa sinua ihmisen psyykkis-fyysis-sosiaalisesta luonteesta, missä emotionaaliset tarpeet suinkaan eivät ole niitä vähäisimpiä. Toivon, että yo. linkit antaisivat jotakin.

Aava kirjoitti...

Ai niin. Kiitos muuten, kun viitsit kommentoida myös city-kommentteihini.

Ja mitä yo. teorioihin tulee, perehdy kaikessa rauhassa, ja jos et saa niistä mitään, et näe niissä tolkkua eivätkä ne herätä mitään mielenkiintoa psykologiaa kohtaan, minulle käy todella vaikeaksi keskustella, koska argumentoin osaltaan tuontyyppisistä mietteistä käsin.

Jos sinä puolestasi ammut ne samantien alas esim. lähinnä huuhaana, tai miten nyt oletkin filosofiaa jne. joukkoanalyysillä kritisoinut, minulle ei jää mitään muuta kuin mutuni - eli keskustelu kuihtuu olemattomiin.

Tuplis kirjoitti...

Ensinnäkin, miksi ei?

Koska Pertsa haluaa bylsiä.

Toisekseen, kaiketi Pertsa haluaisi pitää itsekin kiinni oman kehon kohdalla vastaavasta oikeudesta. Vai olisiko hänelle ok, että hänet voisi tarvittaessa raiskata?

Pertsa ei usko sellaiseen oikeuteen, vaan on täysin tietoinen siitä, että jos joku katsoo asiakseen ja pystyy hänet raiskaamaan, hän voi asialle varsin vähän.

Empatia.

Pertsa ei tunne empatiaa Lissua kohtaan, joten se ei saa Pertsaa kokemaan, että tekisi väärin.

Mikä on peruste sille, että Pertsa tekee väärin?

Haa, kappas, onko sinussa sittenkin versomassa relativismin siemen?

Ei ole.

Nimittäin käsität varmasti, että jonkin pätemisen ja jonkin moraaliperiaatteen seuraukset yksilötasolla riippuu yksilöstä eli olosuhteista.

Seuraukset ehkä, soveltuvuus ei.

No miksi sitten rinnasta homouden kuolemaa aiheuttavaan rakkauteen?

En tee niin. Totean, että homoseksuaalinen elämäntapa, joka siis ei voi tuottaa kuin kuolemaa, ei voi olla rakkauden synnyttämä valinta.

Minulle moraali tarkoittaa parasta mahdollista toiminnan seurausten huomioonottamista.

Kelvoton määritelmä. Pertsa voi hyvinkin ottaa kaikki toimintansa seuraukset huomioon ja toimia silti kuten toimii. Se ei tee kenestäkään moraalista.

Jos pyydät minua, niinkuin vähän siltä näyttää, kuvittelemaan kaikki elämän mahdolliset moraaliset haasteet, listaamaan niissä mahdollisesti vaikuttavat tekijät ja vaikuttimet sekä eri olosuhteet, ja pohdiskelemaan näiden jälkeen niiden seurauksia, pyydät mahdottomia.

Pyysin sinua kuvailemaan mitä tahansa tunnustamaasi moraalista sisältöä. Esimerkiksi vaikka se, että ”tikkareita ei saa varastaa”. Ihan vapaat kädet, valkkaa mikä moraalisääntö tahdot.

Mihin se ajatus on nyt kadonnut?

Ei mihinkään. Jos tarjoat rajat, se sopii.

Minkälaisen rakkauskäsityksen puolesta vastaat?

Sellaisen, joka tuottaa ja ylläpitää siitä osallisten elämää. Paavalin esittämä määritelmä pätee.

Keiden kaikkien kuvittelet sellaisen omaavan?

En tiedä.

Ilmeisesti ainakaan homot eivät mielestäsi osaa rakastaa "oikein".

Kyllä kai jotkut osaavat. Se vain ei tarkoita homoseksuaalisen elämäntavan valitsemista.

Siis tuo "en" tarkoittaa, ettet perusta henkisestä hyvinvoinnista?

Ei, vaan että en redusoi homoutta hedonismiksi. Siksi selitin, mitä eroa homoudella ja hedonismilla on.

No just sen henkisen tasapaino-/mielenterveysotteen. Jotenkin kummasti näytät ajattelevan, että homot olisivat jollain tapaa enemmän seksuaalisen orientaationsa yläpuolella kuin heterot. En kerta kaikkiaan käsitä.

En minä missään niin sano enkä tajua, mistä vedät tuollaisen päätelmän.

Ihmiskäsityksesi on suorastaan kammottava, anteeksi nyt.

Tyydyn toteamaan, että murhaamisen hyväksyvän ihmisen tuomio ei ihan kamalasti paina.

Tuplis kirjoitti...

Minä lähestyisin pohdiskelua ihmisen tarpeista tällä tavalla.

Tarpeet ja moraali ovat kaksi eri asiaa.

Näissä on sentään jotain keskusteltavaakin, toisin kuin toisinaan niin pelkistetyissä ja dogmaattisluontoisissa uskonnollisissa arvoissa.

Kaikki arvot ovat luonteeltaan uskonnollisia siinä mielessä, että niihin ei voi päästä kuin niiden itsensä puitteista. Se ihmisen mitätöinti kertoo miksi.

Kirjoitit taannoin blogissasi, että arvokeskustelu rapauttaa yhteiskuntaa.

Arvokeskustelua ei voida käydä kuin arvojen puitteissa. Jos joku lähtee käymään sitä niiden ulkopuolelta, ei voi päätyä mihinkään arvoon, ja jos siitä tekee ”moraalin”, on tuloksena nihilismi.

Minusta se taas nimenomaan lisää sen elinvoimaisuutta, koska ihmiset ovat jatkuvassa vuorovaikutuksessa ympäristönsä ja toisten ihmisten kanssa.

Varmaankin haluat sitten selittää, minkä takia historia osoittaa kyseisen ”elinvoiman lisääntymisen” tarkoittavan poikkeuksetta sivilisaation rappeutumista ja vääjäämätöntä tuhoa?

Mitä tässä ajattelussa siis muuttuisi, vaikka homot voisivatkin lisääntyä?

Se, että tällöin homoseksuaalinen parisuhde voisi perustua muullekin kuin hedonismille.

Jos sinä puolestasi ammut ne samantien alas esim. lähinnä huuhaana, tai miten nyt oletkin filosofiaa jne. joukkoanalyysillä kritisoinut, minulle ei jää mitään muuta kuin mutuni - eli keskustelu kuihtuu olemattomiin.

Ei se ole sinua tähän asti estänyt.

Tuplis kirjoitti...

Kommenttini ovat väärässä järjestyksessä. Ne menevät julkaisuongelmaisista syistä 1.3.2.

Tuplis kirjoitti...

Viesti numero 2 ei näy tulevan läpi, joten pätkin sen osiin. 2.1:

Se oli esimerkki, jotta ehkä voisit nähdä, miten tuskallista ja mahdotonta voi olla oman seksuaalisuutensa kieltäminen. Sinä sivuutat tällaiset mahdolliset seuraukset täysin.

Tarkkaan ottaen meillä ei ole aavistustakaan siitä, onko kyseessä syy- seuraussuhde. For all we know kyseessä voi olla suora seuraus homoseksuaalisuudesta itsestään – homot ovat itsemurhatilastoissa yliedustettuina riippumatta siitä, ”kieltävätkö seksuaalisuuttaan” vai eivät. Kuten sanoin, syyllistyit tarpeettoman reduktionistiseen ajatteluun tismalleen samalla hetkellä kun syytit siitä minua. Lienee selvää, että oma syyllistymiseni on edelleen toteen näyttämättä.

Mikset muuten vastaa niihin Cityssä?

Koska en halua maksaa prepaidista saadakseni tunnarit.

Koska mikään edellämainituista ei tarjoa elämään mitään mieltä, merkitystä tai arvoa.

En käsitä tätäkään. Minulle jo ystävät sinällään tekevät sitä, liikunnasta, musiikista ja kirjallisuudesta puhumattakaan
.

Esimerkiksi sana ”ystävä” pitää sisällään arvoja, joita mikään edellämainituista ei voi tuottaa.

Entä sitten, vaikka olisikin?

Ei olisi vaan on. Jos lupauksella on katetta, on sillä seurauksia.

Tuplis kirjoitti...

...ja 2.2. Lukujärkkä menee siis 1. 2.1. 2.2. 3., ja ne on postattu järjestyksessä 1. 3. 2.1. 2.2.

Miksi kukaan sellaista haluaisi?

Varmaankin siksi, että hyvälle ihmiselle se ajatus ei tuota kärsimystä vaan riemua. Paskiaiselle se sitten tietysti on hyvinkin ahdistava.

Miksi tuohon tarvittaisiin mitään muuta kuin välittämistä menneistä ja tulevista sukupolvista sekä arvokeskustelua syistä ja seurauksista?

Arvokeskustelussa, jonka pohjalla ei ole valmiiksi yhteisesti hyväksyttyjä arvoja, ei voida päästä mihinkään. Lukaise the Abolition of Man (löytyy linkeistäni, tämä viesti ei tule jostain syystä läpi jos linkkaan sen) jos menee yli hilseen, se vie relativistisen logiikan loppuun asti ja näyttää kuilun, johon Nietzsche putosi. Tuo ei ole pitkä (~50 a5-sivua) eikä uskonnollinen teos.

Kirjoittelin pohdiskelua aika pitkästikin, en jostain syystä muistanut tallettaa niitä sähköpostiin ja puf, hävisivätpä taas bittiavaruuteen.

Minä rustaan nämä kokonaisina wordiin, kopsaan sieltä ja postaan, poistaen vasta sitten, kun näen niiden päätyneen kommenttiosion vakiokalustoon. Ei huku matsku tällä.

Maslown tarvehierarkia

Kannattaa ehkä vilkaista se kritiikki samasta artikkelista.

Murray's psychogenic needs

Kummallista settiä. Näistä jo ensimmäinen on ”tarve”, jota kenessäkään ei ole. Jos olisi, nettikeskusteluissa vääräksi osoitettujen väitteiden kuoliaaksi vaikeneminen ei olisi vakio, vaan vastuu niistä tunnustettaisiin erikseen.

Bugaa sen verran (postaan tätäkin jo kolmatta kertaa), että jos meinataan jatkaa, on syytä vaihtaa alustaa.

Aava kirjoitti...

Muutama kommentti:

Bugaa sen verran (postaan tätäkin jo kolmatta kertaa), että jos meinataan jatkaa, on syytä vaihtaa alustaa.

No ainakin sen verran soisin jatkuvan, että haluan vielä ehtiessäni vastata edellisten lisäksi niihin pyytämiisi viestien (176-177kö ne nyt oli) kysymyksiin ja haluaisin kommentoida tuota Abolition of mania, kunhan olen sen lukenut; kuulostaa sen verran mielenkiintoiselta.

Jos edes tämän verran sopii jatkaa, mitä ehdotat alustaksi?

Maslowin tarvehierarkia-artikkelin halusinkin nimenomaan linkittää siksi, että sieltä löytyy myös se kritiikkiosio (eli falsifioitavuus). Jos keskusteluista tykkää, tällainen esitystapa on kovasti minun mieleeni. Kritiikkikappale oli ko. artikkelin ansioitunein kohta, vaikka sinänsä Maslow olikin edes jossain määrin jyvällä hierarkiateoriassaan.

Murrayn taas postasin kontrastin luomiseksi, koska noin lavea ja vähän artikuloitu esitystapa ei tarjoa valmiina minkäänlaista johdattelua pohtia tai analysoida asiaa kriittisesti, vaikka sen sisältö sinänsä antaa ajateltavaa. Maslow-artikkelin kritiikki puolestaan tarjoaa puitteita kyseenalaistaa se osoittamalla, miten sitä saman koulukunnan sisältä on kritisoitu. Minussa ainakin tuollainen itsekritiikki herättää luottamusta, vaikkei asiat, mihin kritiikki kohdistuu, mitään aukottomia tai sensaatiomaisia totuuksia kykenisikään tarjoamaan.

En siis postannut näitä teorioita siksi, että ne olisivat mielestäni 100% oikeassa vaan keskustelua herättämään. Molemmista kuitenkin näkee, että ihmisen tarvemaailma ei ole mikään kovin yksioikoinen järjestelmä.

En rustaa näitä wordiin, koska toisinaan kommentoin kotoa lainassa olevaa miniläppäriä käyttäen, jonka käyttiksenä on vissiin Linux, enkä ole saanut tämän OpenOfficea kunnolla vielä toimimaan. Omastani hajosi näyttö ja odottelen yhä uutta, kun tulee laitoksen kautta.

Arvokeskustelussa, jonka pohjalla ei ole valmiiksi yhteisesti hyväksyttyjä arvoja, ei voida päästä mihinkään.

Ok, ilmeisesti ymmärsin blogitekstisi väärin, koska olen tästä aivan samaa mieltä. Arvo-/moraalikeskustelu on mahdotonta, jos sillä ei ole yleistä ja yhteistä lähtökohtaa; ts. sitä ei voi palauttaa ensimmäiseenkään yhteisesti hyväksyttyyn asiaan.

Aava kirjoitti...

Niin, haluan vielä todeta, että olen siis edelleen sitä mieltä, että kaikkein tärkeintä on, että keskustelu säilyy avoimena ja luontevana. Jos koet, että se on tullut tiensä päähän, kiertää kehää, ei oikein ravitse ja jos ainoa syy jatkaa sitä olisi korrektius, keskustelun luontevuus kärsii kovasti, jolloin siihen on myös hankala motivoitua eikä sitä silloin kannata jatkaa.

Minä välillä aaltoilen kahden vaiheilla, kuten olet ehkä huomannut, yrittäessä hahmottaa the right thing to do. Koetan vaan pysytellä ylimielisen, omien näkemysten väkisintuputtamisen rajojen ulkopuolella ja välillä olen alkanut pelätä epäonnistuvani siinä. Mutta toisaalta taas en myöskään haluaisi vetäytyä omiin näkemyksiini vaan kehittää niitä kontraamalla ja testaamalla, voidakseni "kartoittaa" oman ajatuksenjuoksuni luotettavuutta.

«Vanhin ‹Vanhempi   1 – 200 / 221   Uudempi› Uusin»