keskiviikko 11. elokuuta 2010

Uskontokeskustelusta poimittua

"Well, I'm neither brave enough nor smart enough to function in a universe without the god construct. I don't want to think that I'm here all on my own, and I don't want to have to think that I have to make it up all on my own. I rather like the company of believers."

- Pastori Peter Gomes


Olen tässä katsellut muutaman uskontokeskustelun, ja jotenkin tuo kommentti erottui joukosta ja lämmitti mieltä. Kerrankin puheenvuoro, joka vastasi kysymykseen eikä sisältänyt olkiukkoja, henkilökohtaisuuksia, natsiviitteitä tai muuta päätöntä.

(En pitänyt Gomesin kommentista ainoastaan siksi, että siinä uskova väheksyy älyään. Tosin se osa varmasti oli vain hänen vaatimattomuuttaan.)

Myös tämä George Coynen haastattelu on antoisa, sillä hän on (entisenä tiedemiehenä) ajatellut uskoaan perusteellisesti ja osaa myös kertoa sen selkeästi. Hän esittää myös osuvaa kritiikkiä koskien kreationisteja ja omaa katolista kirkkoaan, jossa hän toimii pappina.

131 kommenttia:

IDA kirjoitti...

Miten Coyne tuossa arvosteli katolista kirkkoa?

Ihan vilpittömästi kysyn, kun itse en huomannut.

Tuplis kirjoitti...

Minua puolestaan on aina ihmetyttänyt, minkä takia kysyä keneltäkään mitään asiasta, josta uskoo tietävänsä totuuden, ja loukkaantuu, jos toisen vastaus ei ole sama kuin oma. Siinä vähän niinkuin kalastellaan ongelmia.

Minun kanssani toki kukin saa valita itse miten mistäkin tahtoo keskustella. Olen aika mukautuvainen tyyppi. Niin että jos halua tai aihetta uskontokeskusteluun on niin tervetuloa plogin, sähköpostin tmv. puoleen tai voihan sitä puhua tässäkin.

Jos haluaa, voi keskustelulle myös asettaa etukäteen jonkinlaiset raamit, niin tietää missä puitteissa liikutaan. Se on usein hyödyllistä, sillä olen havainnut uskontojutuissa usein kysyttävän yhtä ja vastattavan toiseen. Maalitolppien siirtely on aika ikävää. Sanoisi ennemmin, että en voi vastata tuohon kysymykseen sellaisenaan, koska se on syystä x aseteltu tavalla, jolla en voi ottaa kantaa tmv sen sijaan, että muotoilee kysymksen tai toisen kannan uusiksi ja kommentoi sitten sitä.

Minä kyllä pidän kovasti keskusteluista, erityisesti arvo- ja uskontokeskusteluista.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
minkä takia kysyä keneltäkään mitään asiasta, josta uskoo tietävänsä totuuden, ja loukkaantuu, jos toisen vastaus ei ole sama kuin oma.

En tietenkään kritisoi keskustelussa sitä, ettei toisen vastaus ole sama kuin minun. Silloinhan olisi järjetöntä hakeutua keskusteluun. Kritisoin, kuten sanoin, olkiukkoja, henkilökohtaisuuksia, yms. sivistymättömyyttä. Tässä rabbi Shmuleyn vastauksessa Hitchensille on hyvä kokoelma niitä piirteitä, joita keskustelussa vierastan, liittyen sekä asiasisältöön että esitystyyliin.

Tuplis kirjoitti...

Joo, aika lennokasta kamaa. En tosin tiedä keskustelun aihetta, mitään edeltävän kommentoijan asiapitoisuudesta tai esitystavasta tai mitään muutakaan tuosta, enkä tuubista etsimällä niitä löytänyt.

Ilman mitään muuta infoa sen kontekstuaalista yliampuvuutta on täysin mahdotonta arvioida, vaikka onkin todettava, että siinä tulee vastaan sekä olkiukkoja että puutaheinää. Koska olen tietoinen siitä, että Dawkinsin kirjoituksista vastaavien löytäminen ei tuota hankaluuksia (jos haluat, tarjoan esimerkkejä), en menisi välittömästi vetämään johtopäätöstä, että keskustelussa on ollut vain yksi huonotapainen ja yliampuva osapuoli.

Minäkin kyllä pidän enemmän sävyisämmästä matskusta. Siksi luen ja kirjoitan mieluummin kuin töllötän retorisia performansseja.

Juho kirjoitti...

IDA:
Katsoin haastattelun uudestaan ja eihän siinä niin paljoa kirkon arvostelua ollutkaan kuin muistin. Coyne moittii katolista kirkkoa liian hitaasta myöntymisestä tieteen tuloksiin, yleisemmin Raamatun kirjaimellista tulkintaa ja vielä yleisemmin sitä, että joku uskonto pitää itseään absoluuttisena totuutena ja muita uskontoja ehdottomasti vääränä.

Ja kun nyt aiheena on uskontokeskustelut, niin tässä muutama huomio tuosta Coynen jutusta.

Hän esittää, että ehkä kukin uskonto tavoittaa jonkin osan Jumaluudesta, ja että ehkä tulevaisuudessa uskonnot sulautuvat toisiinsa. Toinen esimerkki hänen objektiivisuudestaan on kommentti "My belief in the virgin birth does not make it true." Tämä kuulostaa tietysti hieman skitsofreeniselta, sillä hän tietysti sanoo myös todella uskovansa katolisen kirkon oppeihin.

Eräs kiinnostava kommentti Coynelta:
"I didin't reason my way to God. I didn't work my way to God. I didnt't earn this faith that I have. This faith is nothin other than God himself."

Kiinnostava on myös ajatus evoluution myötä hiljalleen kehittyvästä sielusta, ja ajatus ensimmäisestä ihmisapinasta, jolla oli kuoleman jälkeinen elämä.

Hän kritisoi myös liiallista asioiden selittämistä Jumalan avulla, ja kuulostaa jopa hieman deistiltä:
"Religious thinkers always want to have God in the picture. But God does not want to be in the picture. He wants to be the source of it all and continues to sustain it all, but let it happen. That's my view of God."

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Täältä löytyy koko keskustelu Hitchens - Schmuley.

Tuplis kirjoitti...

Tuohan on eri keskustelu. Linkkasit ensin pätkän Idea City 2007:sta (jossa edellinen puhuja oli ilmeisesti Dawkins), tämä on joku 92 St. Y -tapahtuma seuraavalta vuodelta tmv.

No ei siinä mitään, vilkaistaas.

Juho kirjoitti...

Niinpäs onkin, ja katsoin tuon ensimmäisen Schmuleyn jutun vastaväittelijänkin väärin. Minulla tuo jälkimmäinen on vasta katsottavien listalla.

No, Hitchens on puhetyyliltään hieman hyökkäävämpi kuin Dawkins, mikä ehkä tasapainottaa tuota Schmuleyn elämöintiä. Edes hieman. No, pitää katsoa ennenkuin haukun lisää. Kuitenkaan tähän saakka en ole kuullut mitään vastaavaa Dawkinsilta tai Hitchensiltä.

Tuplis kirjoitti...

Hitchensin aloituspuheenvuoron kuunneltuani on aika antiklimaattinen olo. Eihän tyyppi esittänyt mitään relevanttia argumenttia. Heitti vaan vähän läppää ja puhui muista asioista.

Katsotaas, mitä innokas rabbi sanoo. Jahas, ei näköjään olennaisesti korkeatasoisempaa tavaraa kuin vastapuolensakaan.

Ei tuosta taida tulla mitään, eiköhän 33 minuuttia riitä.

Aava kirjoitti...

Tämä puolitoistatuntinen keskustelu rabbi Wolpen ja Hitchensin välillä on siitä mukava, että se alkaa suoraan eloisalla ja minusta aika koukuttavalla dialogilla.

Muutama kohta keskustelusta:

Moderator: For those who aren't able or desire to walk around in despair, or to walk around in irony... I think it's manifestly clear that a lot of people don't choose that. What does atheism offer?

Christopher:Well, it offers the chance of living without illusion. In which I think that philosophy and literature will do much more for you. There's a lot more morality in them. There's a lot more ethical discussion, say in Dostoyevski, in any of the volumes. Or George Eliot. [...] Irony I think is especially useful. As is phisolophy, especially Spinoza, and especially in times of anguish. And the realization that there's no false consolation, can actually cheer you up. Once you've realized you're born into a losing struggle, things immediately appear more manageable in some ways.

...

I think that all the religions are wrong in the same way, in that they privilege faith over reason. But they're not equally bad in the same way all the time. I mean, if I'd been writing it [kirja God is not great/Jumala ei ole suuri] in the 1930's, I would've most certainly said that the Roman Catholic Church was the most dangerous religion in the world. Because of its open alliance with fascism and antisemitism. The damage from that our culture has never recovered and never will. But at the moment it's very clear to me that the most toxic form religion takes, is the Islamic form with the horrible idea of wanting to end up with the sharia - a religion governed state, state of religious laws. And the best way of getting there is through Jihad, holy war, and that muslims have a special right to feel grieved enough to demand this, is absolute obscene wickedness and I think that religion is nonsense in its entirety.

What, that god speaks to some illiterate ancient warlord in Arabia, and he's able to write all this down perfectly and it contains all the answers to.... don't, don't waste my time! It's... bullshit. Also that the archangel Gabriel speaks only Arabic it seems. [...] No, remember, Islam makes one special claim for itself. All religions claim to reveal the truth, they're all founded by a divine revelation, but Islam rather dangerously says that it's the last and final one. That there can't be anymore of this, this is god's last word. Now that's a straightaway invitation to violence and intolerance and if you note, it's a temptation they seem quite ready to full for.


...

Aava kirjoitti...

Rabbi Wolpe: In other words the standard that arises only from human beings is as easily broken by human beings. Or as if you think that goodness is woven into the fabric of the universe, which is what a believer says, then it's always wrong, at all times in all places whether someone's watching or they're not watching or whether you're a believer or not, it's always true and that was the distinction I was getting at.

Christopher: I was very struck 'cause this is the core question, so we might as well revisit it. I was very struck this week reading, I'm sure you saw it, the pope's brother -- Ratzinger, who runs the quire school in Regensburg, it said that there's been some unpleasantness in the school, for which he was the stuert for 20-30 years, he said he didn't know any of that, and surely, claims not to have taken any part of it, but he said he did use to smack the boys around quite a lot. Until the -- law changed that made it illegal for teachers to do so.

Well, I wouldn't want to be told anymore that without religious people we wouldn't know what morality was. He didn't know this until the secular law intervened?! And taught him how to behave?! [...] and they say, they're the people preventing us from succumbing to moral relativism. Well, I'm not hearing it from them! I'm sorry, it's insulting to be talked to that way.[...] The discipline of secularism is necessary to civilize these people.


Eräässä toisessa väittelyssä, en nyt muista, kuka Hitchensiä siinä vastusti, nostettiin esiin mielestäni aika relevantti pointti uskomiseen liittyen, Pascalin_vaaka.

Blaise Pascal, ranskalainen matemaatikko 1600-luvulta, esittää siinä peliteoriasävytteisen argumenttinsa jumaluskon puolesta. Joskus tulee vaan miettineeksi, etenkin jos pohditaan tapauskovaisuutta nykypäivänä jonkinlaisesta utilitaristisesta näkökulmasta, että saattaisiko joillakuilla ei-niin-syvällisesti uskovilla, mutta kuitenkin jossain määrin sellaiseksi itseään tituleeraavilla olla jotakin Pascalin vaa'an kaltaista ajattelua taustalla - tietoista tai tiedostamatonta.

IDA kirjoitti...

Juho:

"Coyne moittii katolista kirkkoa liian hitaasta myöntymisestä tieteen tuloksiin, yleisemmin Raamatun kirjaimellista tulkintaa ja vielä yleisemmin sitä, että joku uskonto pitää itseään absoluuttisena totuutena ja muita uskontoja ehdottomasti vääränä."

Moittiminen on ehkä liian voimakas sana. Tuota ensimmäistä moitetta en itse huomannut. Kirkko kirkkona ei juurikaan ota kantaa tieteisiin. Se voisi kieltää jäseniään harjoittamasta niitä, mutta harvoin on niin tehnyt. Kirkko ei vain tee erottelua jäsentensä välillä sen mukaan uskooko joku vain sokeasti nuoren maan kreationismiin vai eikö usko ja harjoittaa aivotutkimusta, paleontologiaa tai solubiologiaa. Eikä pitäisikään tehdä. Katoliset koulut ja yliopistot ovat tietenkin eri juttu ja niiden tuskin sallittaisiin opettavan mitään huuhaata tieteenä.

Raamatun kirjaimellista tulkinnasta hän muistaakseni sanoi, että ei missään tapauksessa halua moittia ketään aidosti uskovia, mutta hänellä ei ole heille oikein mitään sanottavaa. Yleensähän keskustelu kulkeekin linjalla tieteelliset ateistit vs. nuoren maan kreationistit. Esimerkiksi tuon keskustelun alussa Dawkinsin, joka on tutkinut uskontoja ja kirjoittanut niistä paljon, oli keskustelun alussa selviä vaikeuksia ymmärtää, että katolinen kirkko ei koskaan ole kieltänyt evoluutioteoriaa.

Viimeisestä en osaa sanoa mitään. Noinhan kristinuskossa ei yleensä tehdä. Absoluuttinen totuus on muutenkin aika vieras määre.

"Hän esittää, että ehkä kukin uskonto tavoittaa jonkin osan Jumaluudesta, ja että ehkä tulevaisuudessa uskonnot sulautuvat toisiinsa".

Tämä on ihan yleinen, vanha kristinuskossa elänyt käsitys. Coyne ei tuossa ole sen objektiivisempi kuin paavi, ortodoksiset patriarkat tai luterilaiset piispat. Tuo liittyy siihen, että kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, mutta viime kädessä on tietysti Jumalan asia ketkä kirkkoon kuuluvat. Se ei kuitenkaan poista kirkon velvollisuutta opettaa sille ilmoitettu totuutta. Sulautuminen tietenkin tarkoittaa yhtä, katolista - ei siis ihan välttämättä roomalaiskatolista ;) - kirkkoa, mikä on yksi koko kristinuskon keskeisiä ideoita.

"Toinen esimerkki hänen objektiivisuudestaan on kommentti "My belief in the virgin birth does not make it true." Tämä kuulostaa tietysti hieman skitsofreeniselta, sillä hän tietysti sanoo myös todella uskovansa katolisen kirkon oppeihin."

Ei tuossa mitään kummallista tai skitsofreenista ole. Ei pelkkä usko johonkin asiaan tee sitä todeksi. Tämähän on itsestään selvä asia. Neitseestäsyntyminen on ihan yhtä totta riippumatta siitä uskonko minä tai sinä siihen.

"Eräs kiinnostava kommentti Coynelta:
"I didin't reason my way to God. I didn't work my way to God. I didnt't earn this faith that I have. This faith is nothin other than God himself
."

Tämä on kai aika yleinen näkemys myös.

"Hän kritisoi myös liiallista asioiden selittämistä Jumalan avulla, ja kuulostaa jopa hieman deistiltä:
"Religious thinkers always want to have God in the picture. But God does not want to be in the picture. He wants to be the source of it all and continues to sustain it all, but let it happen. That's my view of God.
"

Eipä syytetä jesuiittaa harhaopeista ;)

Muistaakseni Coyne puhui tuossa lähinnä evoluution mekanismeista. Totta kai Jumala hänenkin mukaansa vaikuttaa maailmaan muuten ja myös jatkuvasti.

Juho kirjoitti...

Kirkko kirkkona ei juurikaan ota kantaa tieteisiin.

Herrat taisivat puhua tuossa paavin sanomisista, joka on muistaakseni sinullekin suht vakavasti otettava kirkon edustaja. ;)

Uskontojen sulautumisesta puhuessaan Coyne tarkoittaa kaikkia uskontoja, ei vain kristinuskon haaroja eikä edes abrahamilaisia. (Hän mainitsee esim. buddhismin tuossa kohdassa.)

Ei pelkkä usko johonkin asiaan tee sitä todeksi.

Joo, irroitin kyseisen lainauksen ajattelemattomasti asianyhteydestä. Kyseisessä kohdassa puhuttiin siitä, kuinka Coyne toisaalta myöntää, että ihmisen uskon sisältö riippuu kasvuympäristöstä, eli että islamilaisessa maassa kasvaneena hän olisi luultavasti muslimi, ja toisaalta Coyne samanaikaisesti pitää juuri oman uskontonsa väittämiä tosina. Vastatessaan tähän ristiriitaan hän sanoo "My belief in the virgin birth does not make it true", mikä ei mielestäni poista hänen oman näkökulmansa ristiriitaisuutta millään tavalla.

Tottakai relativistisella asenteella ajatellen mitään ongelmaa ei ole, mutta tuollainen relativistinen "uskominen" ei vain tunnu luontevasti istuvan abrahamilaiseen sielunmaisemaan, jossa pelastuminen on nimenomaan siitä kiinni, kuinka lujasti uskoo Jumalaansa, ja jossa uskomisen esikuvana on juuri tuo Abrahamin ylitsepursuilevan ehdoton usko saamaansa ilmoitukseen.

Olen filosofiassa törmännyt ajatukseen jumalan samaistamisesta uskomisen kanssa, eli että jumala = usko, mutta kirkonmiehen suusta en ole sitä kuullut. Tuostahan seuraa se ajatusleikki, että jumalaa ei ole olemassa ellei kukaan usko. Jos näin on, niin jumala on ollut olemassa vain suht lyhyen aikaa. No, ilmeisesti kirkollinen tulkinta tuosta lauseesta on erilainen ja siksi väistää tämän ongelman jollain tavalla.

Olet muuten oikeassa viimeisen kommentin suhteen, hän varmaankin tarkoitti evoluutiota ja kreationisteja.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Dawkinsin kirjoituksista vastaavien löytäminen ei tuota hankaluuksia (jos haluat, tarjoan esimerkkejä)

Haluan ilman muuta, minä kun en tahdo niitä löytää ainakaan hänen keskusteluistaan. Ehkä niitä on pesiytynyt enemmän sinne kirjoihin (joita en ole vielä lukenut).

IDA kirjoitti...

Herrat taisivat puhua tuossa paavin sanomisista, joka on muistaakseni sinullekin suht vakavasti otettava kirkon edustaja. ;)

Nimenomaan.

Jos Paavi sanoisi, että evoluutioteoria on väärä teoria, niin sitä eivät silloin varsinkaan jesuiitat, jollainen Coyne on, tutkisi. Ei vaan ole sanonut. Yksikään paavi ennen Johannes Paavali II:sta, joka sanoi sen olevan paras tieteellinen selitys, ei ole ainakaan muistini mukaan koskaan kieltänyt asiaa. Pius XII oli ensimmäinen, joka otti suoraan kantaa. Dawkins vain keskustelussa esitti epäilyn, että nykyinen paavi ei olisi niin liberaali asian suhteen kuin Johannes Paavali II, mikä on aika höpö höpöä.

Wikipediassa on aika pitkä artikkeli:

http://en.wikipedia.org/wiki/Catholic_Church_and_evolution

ja jos siitä jättää huhut ja spekulaatiot pois, niin se on varmasti aika paikkansa pitävä.

En jaksa ottaa tässä todistustaakkaa, joten haastan sinut etsimään yhden paavin tai jonkun kongregaation lausuman, jossa tuomitaan evoluutioteoria jotenkin. Siis miltä ajalta tahansa.

"Tottakai relativistisella asenteella ajatellen mitään ongelmaa ei ole, mutta tuollainen relativistinen "uskominen" ei vain tunnu luontevasti istuvan abrahamilaiseen sielunmaisemaan, jossa pelastuminen on nimenomaan siitä kiinni, kuinka lujasti uskoo Jumalaansa, ja jossa uskomisen esikuvana on juuri tuo Abrahamin ylitsepursuilevan ehdoton usko saamaansa ilmoitukseen".

Olisi ehkä parempi, että sinä keskustelisit tästä Coynen, jonkun muun papin tai jopa piispan kanssa, koska tunnet valmiiksi uskovaisten sielunmaiseman ;)

Kyse on nimittäin ihan teologisesta kysymyksestä, joka liittyy Jumalan pelastussuunnitelmaan ja kirkkoon. Ja minä en ole teologi. Joka tapauksessa Kirkko ei missään tapauksessa ole tavoittanut kaikkia ihmisiä, eikä voida sanoa, että kaikki jotka eivät kuulu nimellisesti kirkkoon olisivat automaattisesti kadotettuja.

Tämä ei sinänsä ole mitään relativismia siinä mielessä, että minkä tahansa uskon kautta voisi yhtä hyvin pelastua ja olisi ihan sama mihin uskoo.

Toisaalta, jos pitää koko kirkkoa vääränä, niin ei Coynen puheissa silloin mitään järkeä olekaan. Kannattaa vain huomata, että ne istuvat kirkon oppiin ihan hyvin.

"Olen filosofiassa törmännyt ajatukseen jumalan samaistamisesta uskomisen kanssa, eli että jumala = usko"

Ei siinä noin sanottukaan. Yksinkertaistat nyt liikaa. Tai luet haastattelua, kuin piru Raamattua. Siinä puhuttiin suhteesta Jumalaan. Usko tulee yksin Jumalasta.

Tuplis kirjoitti...

Aava/Hitchens:
Well, it offers the chance of living without illusion. In which I think that philosophy and literature will do much more for you. There's a lot more morality in them. There's a lot more ethical discussion, say in Dostoyevski, in any of the volumes.
Minusta on käsittämätöntä, että kukaan Dostojevskiä lukenut voi pitää tämän kirjoja minkäänlaisena argumenttina ateismin puolesta, mutta kyllä minäkin niitä lämpimästi kaikille suosittelen. Ylipäätään suosittelen lämpimästi kaikenlaista yli sata vuotta vanhaa kuolleiden valkoisten miesten kynäilemää kaunokirjallisuutta.

Juho,
Dawkinsin näppikseltä kirjasta The God Delusion (sivu 249):
"I do not believe there is an atheist in the world who would bulldoze Mecca-or Chartres, York Minster or Notre Dame, the Shwe Dagon, the temples of Kyoto or, of course, the Buddhas of Bamiyan.
"

Sanoisin, että kun on tutustunut edes pintapuolisesti eräiden ateistien ihan käytännössä toteutettuihin tempauksiin viimeisen sadan vuoden ajalta, herää kysymys, että onko Dawkinsilla mitään aavistusta siitä miten hölmöltä onnistuu kuulostamaan.

Sama opus, sivu 317:
”Once, in the question time after a lecture in Dublin, I was asked what I thought about the widely publicized cases of sexual abuse by Catholic priests in Ireland. I replied that, as horrible as sexual abuse no doubt was, the damage was arguably less than the long-term damage inflicted by bringing up the child Catholic in the first place.

Mikään tieteellinen tutkimus ei tue esitettyä väitettä, sen sijaan American Journal of Psychiatry 161 vuodelta 2004 toteaa:
"Religiously unaffiliated subjects had significantly more lifetime suicide attempts and more first-degree relatives who committed suicide than subjects who endorsed a religious affiliation" ja ”In terms of clinical characteristics, religiously unaffiliated subjects had more lifetime impulsivity, aggression and past substance use disorder.

Minusta näyttää siltä, että ainakin käsillä oleva tieteellinen matsku on päinvastaista mieltä kuin Dawkins, sen lisäksi, että herra suhtautuu mielestäni äärimmäisen härskisti ja vähättelevästi toisten ihmisten konkreettiseen kärsimykseen pahantekijän käsissä.

Juho kirjoitti...

IDA:
Paavi-jutussa harmiteltiin sitä, että edes jonkinlainen myönteinen kannanotto tuli niin myöhään. Asiahan on maailmankatsomuksellisesti harvinaisen tärkeä. En väittänytkään, että evoluutiota olisi virallisesti vastustettu. Mutta tämä nyt ei ole iso synti minun uskonnossani, joten se siitä.

Kirkko ei missään tapauksessa ole tavoittanut kaikkia ihmisiä, eikä voida sanoa, että kaikki jotka eivät kuulu nimellisesti kirkkoon olisivat automaattisesti kadotettuja.

Kysehän olikin uskosta, ei kirkkoon kuulumisesta. Abrahamilaisissa korostetaan pelastuksen tapahtumista ehdottoman uskon kautta. Ensimmäinen käsky ja Abrahamin esimerkki eivät oikein tunnu jättävän tilaa relativismille.

Ei siinä noin sanottukaan. Yksinkertaistat nyt liikaa. Tai luet haastattelua, kuin piru Raamattua. Siinä puhuttiin suhteesta Jumalaan. Usko tulee yksin Jumalasta.

Coyne sanoo: "This faith is nothing other than God himself." Minusta tuossa ei ole mitään kaksimerkityksisiä sanoja tai muuta tulkinnanvaraisuutta. Ei hän sano uskon tulevan Jumalasta, vaan että usko on itse Jumala.

Kysehän on "vain" sen ajatuksen jatkeesta, että Jumala on (osittain) meissä kaikissa. Tällaisia ajatuksiahan löytyy joistain gnostisista evankeliumeista, joiden sanoma on hyvin buddhalainen (synnin sijaan puhutaan harhasta ja pelastuksen sijaan valaistumisesta).

Aava kirjoitti...

Menee nyt spekulaatioksi siitä, mitä tarkkaanottaen Hitchens tarkoitti, mutta minä painotin tuossa nyt hänen käyttämäänsä sanayhdistelmää 'ethical discussion'. Riippumatta siitä, tukeeko jokin eettinen keskustelu suoranaisesti ateismia vaiko teismiä, kaikkien voi silti olla hyvä perehtyä sellaiseen.
Se, mitä ideologiaa tai aatetta jokin keskustelu tunnustaa tai suosii, on toissijaista. Tärkeintä on sen eettisen pohdiskelun kulku ja sisältö.

Etiikka kun ei sinällään ole aateuskollinen ilmiö vaan tarpeellinen kaikissa konteksteissa. Yhteiskuntaa kuvaa jollain tasolla se, miten siellä vallitsevat erilaiset eettiset käsitykset tulevat toistensa kanssa toimeen.

Eihän Raamatun sisältökään itsessään argumentoi ateismin puolesta, tai Koraani, silti olisi aika hölmöä, jos ateisti ei olisi lainkaan tutustunut niihin. Niiden tapa kehittää ateistin eettistä ajattelua tapahtuu vaan jollain tapaa käänteisesti tai epäsuorasti, sen sijaan että niitä omaksuttaisiin sellaisenaan, kuten kyseisiä opuksia tunnustavat puolestaan tekevät.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Ensimmäinen Dawkinsin kommentti on minustakin huono, sillä molemmissa leireissä on varmasti fanaatikkoja, jotka ovat valmiita jyräämään "vääräuskoisten" monumentteja.

Toinen kommentti on kieltämättä härski tapa sanoa, ettei hän pidä siitä, että lapsi kasvatetaan katoliseksi.

Mitä itsemurhiin tulee, niin tuntuu kyllä ihan luonnolliselta, että ääri-ilmiöt ovat paremmin edustettuina uskonnottomissa. Uskonnollisuus varmasti auttaa psyykkisten ongelmien hillitsemisessä, mutta luulen, että Dawkins tarkoitti sanat "long-term damage" paljon laajemmassa merkityksessä.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Riippumatta siitä, tukeeko jokin eettinen keskustelu suoranaisesti ateismia vaiko teismiä, kaikkien voi silti olla hyvä perehtyä sellaiseen.

Sitähän – tai no, eettistä pohdiskelua ja sen käytännön ongelmien kohtaamista - länsimaalaisen perinteen klassikot ovat täynnä.

Se, mitä ideologiaa tai aatetta jokin keskustelu tunnustaa tai suosii, on toissijaista. Tärkeintä on sen eettisen pohdiskelun kulku ja sisältö.

Moraalikoodi, jonka puitteissa pohdiskelu tehdään, asettaa pohdinnalle raamit. Ilman niitä sitä ei tapahdu ollenkaan. Se ei ole yhdentekevää, koska huonoista premisseistä ei hyväkään pohdinta johda kuin traagisiin lopputuloksiin.

Eihän Raamatun sisältökään itsessään argumentoi ateismin puolesta, tai Koraani, silti olisi aika hölmöä, jos ateisti ei olisi lainkaan tutustunut niihin.

Tietyssä mielessä on kai aika ”hölmöä” olla perehtymättä syvällisesti aivan kaikkeen. Se puolestaan menee hankalaksi, kun on tämä rajallinen aika ja käsityskyky, joten hölmöytensä pitää vain hyväksyä. Silloin valintoja on tehtävä, ja vastaan tulleet ateistit eivät käytä juurikaan aikaa Raamatun tai Koraanin lukemiseen, vaan suuntaavat mielenkiintonsa muualle. Ateismi tosin taitaa olla suurimmalle osalle siirtymävaihe, kapinaa tai etsikkoaikaa, kuten vaikkapa Melvillen kohdalla, jonka kirjallinen jaakobinpaini on varsin mielenkiintoista luettavaa. Ehkä jostakusta omanikin oli.

Niiden tapa kehittää ateistin eettistä ajattelua tapahtuu vaan jollain tapaa käänteisesti tai epäsuorasti, sen sijaan että niitä omaksuttaisiin sellaisenaan, kuten kyseisiä opuksia tunnustavat puolestaan tekevät.

Oppiakseen jotain hyödyllistä jostain lukemastaan tai nähdäkseen siinä jotain mieltä pitäisi pystyä luottamaan siihen. Mikään kommunikaatio ei onnistu ilman sitä, vaan tulee vain ruokkineeksi konflikteja luovia tulkintoja.

Aava kirjoitti...

Tuplis:

Tietyssä mielessä on kai aika ”hölmöä” olla perehtymättä syvällisesti aivan kaikkeen. Se puolestaan menee hankalaksi, kun on tämä rajallinen aika ja käsityskyky, joten hölmöytensä pitää vain hyväksyä.

Minusta on hyvä olla tietoinen erilaisista ajattelumalleista ja tutustua niihin siinä määrin, että tuntee ymmärtävänsä niiden sanomaa pääpiirteissään. Se harvemmin vaatii hirmuisen syvällisen luotaamisen pienimpiä yksityiskohtia myöten.

Voi toki olla, että käsitys jää puutteelliseksi, mutta sellaisen ilmetessä voi sitten rehdisti tunnustaa käsittäneensä kenties väärin ja ottaa opiksi.

Silloin valintoja on tehtävä,

Valintoja kyllä, mutta minun mielestä mikään ei pakota ihmistä valitsemaan vain yhtä ideologiaa. Se nimenomaan ei rohkaise valinnanteon jälkeen perehtymään enää muihin ajattelutapoihin. Ja varsinkin uskonnoille on pitkään ollut tyypillisempää se, että pitäydytään omassa opuksessa kuin että lähdettäisiin tekemään tutkimusmatkoja muihin. Kirkoilla kun vieläpä on oma historiansa toisinajattelua kohtaan. En jumaloi skeptismiä, mutten myöskään näe hyvänä unohtaa sitä. Voidakseen olla valumatta liialliseen kyseenalaistamiseen sen enempää kuin liialliseen ylenkatsovuuteen, tarvittaisiin nimenomaan kosolti sananvapautta ja julkisia keskusteluita.

Tai tässä mielessä minun ainakin on hyvin vaikea samaistua ihmisiin, jotka valitsevat vain yhden ideologiannimen, ja tekevät sen muut ajattelutavat poissulkevasti; itse kun näen rakentavia eettisiä lähestymistapoja ja käsityksiä niin esim. buddhismissa, kristinuskossa, epikurolaisuudessa kuin stoalaisuudessakin. Olisi sääli "heittää niiden antia hukkaan", etenkin jos ei ole todella painavaa syytä pitäytyä yhden "puolueen" etiikassa.

ja vastaan tulleet ateistit eivät käytä juurikaan aikaa Raamatun tai Koraanin lukemiseen, vaan suuntaavat mielenkiintonsa muualle.

Tämä havainto johtunee siitä, että ateisteille ongelma on uskonnollinen ajattelu sinällään - se, että usko käy järjen yli. On tuskallista lukea tekstiä, jota yli miljardi pitää eettisesti viehättävänä, kun ei saa taikinoitua aivojansa luopumaan järjen ja ymmärryksen rajoista. Raamatussa on, kuten todettu, joitakuita hyviä pointteja, mutta tuo uskonnollinen ajattelumalli, on se, mikä syö niiltä pohjaa.

Juuri kukaan kohtaamani uskova ei ole pitänyt ajatuksesta, että Raamatun eettistä antia voisi perustella järjellisestikin, ilman jumaluskoa. Viimeistään tässä kohtaa ateistit ja teistit väistämättä ajautuvat eri teille.

Ateismi tosin taitaa olla suurimmalle osalle siirtymävaihe, kapinaa tai etsikkoaikaa, kuten vaikkapa Melvillen kohdalla, jonka kirjallinen jaakobinpaini on varsin mielenkiintoista luettavaa. Ehkä jostakusta omanikin oli.

Tuosta en osaa sanoa. Ihmettelen syvästi, jos joskus tulen luopumaan eklektisismistäni ja naturalistisesta maailmankuvastani. Tunnen luottamusta, en ainoastaan siihen, että hyväksytään järjen ja ymmärryksen rajat, vaan myös siihen, että niiden avulla päästään lopputulokseen, jossa ihmisellä ei ole oikeutta lunastaa itselleen kosmologisesti keskeistä asemaa. Minä näen siinä tarpeellista nöyryydensäteilyä, mitä ilman todennäköisesti ajautuisin helposti solipsismiin ja egoismiin. Erona teismiin vaan se, että ihmistä vahvemmat luonnonvoimat ja ekosysteemit ovat naturalistin mielestä vahvoja niiden itsensä takia, ei siksi, että jumala teki niistä sellaisia - etenkin kun mielletään samalla joksikin, kenen kuva ihminen on.

...

Aava kirjoitti...

...

Oppiakseen jotain hyödyllistä jostain lukemastaan tai nähdäkseen siinä jotain mieltä pitäisi pystyä luottamaan siihen. Mikään kommunikaatio ei onnistu ilman sitä, vaan tulee vain ruokkineeksi konflikteja luovia tulkintoja.

Aivan totta. Sen takia vaistomaisesti suhtaudun hyvin epäilevästi ja varauksellisesti kaikkiin ihanteisiin, ideologioihin ja aatteisiin, mitkä edellyttävät muut ajattelutavat kutakuinkin kategorisesti poissulkevaa tunnustamista. Se ei yksinkertaisesti tunnu rehelliseltä saati rakentavalta, koska ihmisten yhteistyökyky toistensa kanssa on elämälle välttämätöntä.

Ihmiset hierarkisoituvat toistensa mielissä jo luonnostaankin. Jos tähän ympätään jäykkä ideologiauskollisuus, luodaan herkemmin konflikteja kuin yhteistyötä. Ja tässä asiassa uskonnoilla on huikea määrä töitä edessään. Kieltämättä joskus näyttää siltä, että ihmiskunnan historiassa kaikista poissulkevimmat ihanteet ovat olleet uskonnollisia, koska niistä on poistettu valtava määrä keskustelumarginaalia sivuuttamalla järjellinen, empiirinen ja rationaalinen ajattelu ja korvattu ne ottamalla mukaan oletettu jumalainen totuudellisuus, joka on aina oman uskon puolella.

Oma näkemykseni on, että ihmiskunta menettää elinvoimaisuutensa, jos sen keskuudessa ei kyetä käymään eettistä keskustelua. Iso jarru tässä asiassa on kautta aikojen olleet uskontojen sisäiset, niiden väliset keskinäiset kiistat ja paremmuuskamppailut sekä uskonnollisten ja juridisten lakien rinnakkaiselo, mikä ei aina ole onnistunut kovinkaan säyseästi.

Tarkempi ilmaus ihmiskunnan pahimmalle viholliselle ei kuitenkaan mielestäni ole varsinaisesti uskonnot, vaan totalitarismi. Kaikki historian misantrooppisimmat valtiot ovat kaikki olleet totalitaarisia, joskin se on tarkoittanut myös sitä, että kyseisten maiden hallitsijat ovat olleet puolijumalaisessa asemassa.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Valintoja kyllä, mutta minun mielestä mikään ei pakota ihmistä valitsemaan vain yhtä ideologiaa.

No ei, tosin sellaisen ymmärtäminen syvällisesti kysyy ihan kunnolla töitä bona fide. Esimerkiksi kristinuskoon, joka poissulkee muut elämänkatsomukset, on vaikea suhtautua bona fide samalla, kun tutkailee muita ikään kuin vaihtoehtoina. Se, että niitä pitää vaihtoehtoina, kertoo jo, että suhtautuminen kristinuskoon tapahtuu mala fide, ja se on tavaton este ymmärrykselle.

Ymmärrän kyllä, että esimerkiksi monoteismien muut poissulkeva luonne voi tuntua epäreilulta, mutta vastaavasti muiden ovien auki pitäminen poissulkee aivan yhtä epäreilusti ne. Kakkua ei voi syödä ja pitää.

Se nimenomaan ei rohkaise valinnanteon jälkeen perehtymään enää muihin ajattelutapoihin.

Ei varsinaisesti, niin. Eihän minuakaan mikään sinänsä estä tutkailemasta muita aatesuuntia ja vastaavia, esim. japanilaiset ja pohjoiset pakanauskonnot ovat erinomaisen lähellä sydäntäni, mutta vaikka voinkin tuntea niitä kohtaan tiettyä lämpöä, en pysty ottamaan niitä vakavasti. Mutta kuten sanoin, terä leikkaa molempiin suuntiin: jos pystyisin ottamaan jotain muuta vakavasti, en pystyisi ottamaan kristinuskoa vakavasti.

Olisi sääli "heittää niiden antia hukkaan", etenkin jos ei ole todella painavaa syytä pitäytyä yhden "puolueen" etiikassa.

Näkemykseni mukaan jo etiikan puolella on varsin painavia syitä pysyä tässä yhdessä. Ymmärrän toki sen, että esimerkiksi me emme ole tästä samaa mieltä. Voimme vertailla näkemyksiämme tietysti kysymys kerrallaan, mutta en tiedä, onko tämä sille oikea paikka.

Tämä havainto johtunee siitä, että ateisteille ongelma on uskonnollinen ajattelu sinällään - se, että usko käy järjen yli.

Mutta eihän se käy. Siis ainakaan välttämättä, kuten esimerkiksi omalla kohdallani.

Juuri kukaan kohtaamani uskova ei ole pitänyt ajatuksesta, että Raamatun eettistä antia voisi perustella järjellisestikin, ilman jumaluskoa.

Kyllä voi, ihan hyvin. Minä voin niin tehdä, jos tarve on. Varmaan tietty moni muukin.

Tunnen luottamusta, en ainoastaan siihen, että hyväksytään järjen ja ymmärryksen rajat, vaan myös siihen, että niiden avulla päästään lopputulokseen, jossa ihmisellä ei ole oikeutta lunastaa itselleen kosmologisesti keskeistä asemaa.

Eihän ihminen sellaista itselleen olekaan millään muotoa lunastanut. Asiat vain ovat miten ovat. Minusta ihan yhtä lailla ihmisellä ei ole ”oikeutta” tappaa kasvia elääkseen itse, mutta niin se vaan on jos meinaa elellä. Rinnastus voi tuntua älyttömältä, ja ehkä se onkin. Minusta on älytöntä miettiä onko ihmisen asema ekosysteemissä ”oikeutettu”. Olet tietysti vapaa olemaan toista mieltä, ja ehkä valaiset, millä keinoin meinasit sitä oikeutusta tutkailla ja arvottaa saadaksesi tarkastelusta mielekästä.

Tuplis kirjoitti...

Aava jatkuu:
Erona teismiin vaan se, että ihmistä vahvemmat luonnonvoimat ja ekosysteemit ovat naturalistin mielestä vahvoja niiden itsensä takia, ei siksi, että jumala teki niistä sellaisia - etenkin kun mielletään samalla joksikin, kenen kuva ihminen on.

Tuli mieleen kysymys, jolla ei ole tarkoitus väittää mitään: Esimerkiksi Baldur’s Gatessa pelihahmot (rotuun katsomatta) ovat ”ihmisen kuvia”, mutta yhtä lailla ihmisen ohjelmoimien pelin sääntöjen ja ”luonnonvoimien” armoilla kuin mekin luonnonvoimien. Jos leikittäisiin, että pelin hahmot olisivat ”oikeita persoonia”, olisiko heiltä välttämättä egoismia uskoa olevansa ns. ohjelmoijansa kuvia – tilanteessa, jossa he olisivat saaneet siitä jonkinlaisen ilmoituksen? Jos se on ainoa mahdollinen selitys, en taida ymmärtää miksi. Se, että he olisivat solipsisteja, olisi kaiketi totta – pelimaailma pyörii tavallaan heidän ympärillään, kuten he asian kokisivatkin. Tällöin se solipsismi ei kuitenkaan olisi närkästymisen aihe, kuten eivät muutkaan tosiasiat.

Aivan totta. Sen takia vaistomaisesti suhtaudun hyvin epäilevästi ja varauksellisesti kaikkiin ihanteisiin, ideologioihin ja aatteisiin, mitkä edellyttävät muut ajattelutavat kutakuinkin kategorisesti poissulkevaa tunnustamista. Se ei yksinkertaisesti tunnu rehelliseltä saati rakentavalta, koska ihmisten yhteistyökyky toistensa kanssa on elämälle välttämätöntä.

Minusta tuo ei näytä argumentilta monen maailmankatsomuksen puolesta vaan sitä vastaan. Yhteistyö sujuu parhaiten kaikille yhteisen sääntökokonaisuuden puitteissa.

Oma näkemykseni on, että ihmiskunta menettää elinvoimaisuutensa, jos sen keskuudessa ei kyetä käymään eettistä keskustelua.

Miksi? Minusta näyttää siltä, että esimerkiksi intialaiset ja islamilaiset kulttuurit ovat erinomaisen elinvoimaisia, vaikka niissä ei välttämättä juuri eettistä keskustelua käydäkään. Toisaalta taas koko kristinuskon historia on täynnä valtavia pohdintoja ja väittelyitä etiikasta, ja vasta jälkikristillisellä ajalla länsimaalainen elinvoimaisuus on alkanut laskunsa.

Tarkempi ilmaus ihmiskunnan pahimmalle viholliselle ei kuitenkaan mielestäni ole varsinaisesti uskonnot, vaan totalitarismi.

…joka on kristinuskon opin vastainen, kuten myös ”puolijumalaiset hallitsijat”.

Aava kirjoitti...

Se, että niitä pitää vaihtoehtoina, kertoo jo, että suhtautuminen kristinuskoon tapahtuu mala fide, ja se on tavaton este ymmärrykselle.

Niin, este ymmärrykselle, mikäli lähestyt asioita kristinuskon kontekstista. Minun mielestäni ideologiavalinnat pitäisi suhteuttaa niiden tarpeeseen - eli erilaisiin elämän haasteisiin (ihmissuhteet, lisääntyminen, toisten auttaminen jne). Ideologiat ovat ihmisen kehittämiä käsitteitä, jotka ovat aina tavalla tai toisella jäykkiä.

Eettiset keskustelut pitäisi palauttaa aina siihen alimpaan ja muuttumattomimpaan vaikuttimeen, minkä edessä ihminen on voimaton tai omaa hyvin rajalliset vaikutusmahdollisuudet. Ideologiat eivät ole sitä, vaan ovat jähmeitä ihmisen keksintöjä ja redusoivat todellisuutta enemmän tai vähemmän. Näistähän ne eettiset ongelmat kumpuavat, sillä joskus jo pelkästään se, mitkä ovat hyväksyttävät ihmistoiminnan rajat, muodostaa sen moraalisen ongelman.

Yksi esimerkki tällaisista olisi esimerkiksi se, että jos ollaan jonkin vaikeahoitoisen taudin armoilla ja jos tekniikka sen joskus mahdollistaa, onko joissain tilanteissa hyväksyttävää ihmisen kajota ituradan soluihin kantasoluhoitojen toivossa.

Kakkua ei voi syödä ja pitää.

Vaikka kakkua on tarjolla, sitä ei tarvitse välttämättä syödä ollenkaan.

Tähän perustuu ainakin osa omasta antipatiasta nykyajan yliylellistä ja helppoa länkkärielämää vastaan: tarjolla on vaikka mitä. Todelliset tarpeet pitäisi kyetä pitämään edes jossain määrin tarjonnasta itsenäisinä.

Mutta kuten sanoin, terä leikkaa molempiin suuntiin: jos pystyisin ottamaan jotain muuta vakavasti, en pystyisi ottamaan kristinuskoa vakavasti.

Niin, suhteutat ideologioita toisiinsa. Valintaprosessisi pohjalla vertailupohjana on jo valmiiksi valittuna jokin ideologia - ei esimerkiksi jokin eettinen kysymyksenasettelu kuten vaikkapa kehitysapu tai sikiöseulonta.

Näkemykseni mukaan jo etiikan puolella on varsin painavia syitä pysyä tässä yhdessä. Ymmärrän toki sen, että esimerkiksi me emme ole tästä samaa mieltä.

Mielestäni etiikka ei voi olla ensisijaisesti ideologiauskollista vaan sen pitää ennen muuta perustua itse elämänhaasteisiin, ongelmanasetteluun, siihen mikä on.

Voimme vertailla näkemyksiämme tietysti kysymys kerrallaan, mutta en tiedä, onko tämä sille oikea paikka.

Absoluuttiseksi käsitetty moraalioppi keskustelee huonosti relativistisen kanssa. Tai ylipäätään missään absoluuttisessa keskusteluvaraa liekö onkaan. Tienhaara tullee tässä vastaan. Esimerkiksi terveydenhuollolliset etiikkakysymykset riippuvat ratkaisevasti olemassaolevien resurssien määrästä. Priorisoida pitää, mutta sen leikkaavuus riippuisi noista resursseista.

...

Aava kirjoitti...

...

Mutta eihän se [järki] käy [uskon yli]. Siis ainakaan välttämättä, kuten esimerkiksi omalla kohdallani.

Uskoa Jumalaan sinälläänhän ei voi argumentoida, eikö niin? Jos voisi, se ei olisi enää uskon asia. Kristinuskon yhteiskuntavaikutuksia tai moraalioppeja sisältöineen kylläkin voi. Minäkin, kuten ilmeisesti Juhokin, olen kyllä huomannut, että argumenttisi uskosi puolesta ateismia vastaan, ovat olleet varsin rationaalissävytteisiä. Tähän suhteutettuna jumalusko tuntuu kohdallasi hieman päälleliimatulta - siinä tapauksessa, että uskosi todella nojaa näihin järkiperusteluihin.

Jos taas uskosi ei riipu sen järkeiltävyydestä, järkeily on silloin hyödytöntä ja tarpeetonta uskon olemassaolon kannalta. Jolloin uskovalle jää tietysti aika vähän yleistä sanottavaa uskostaan - etenkään ateistiselle yleisölle.

Kyllä voi, ihan hyvin. Minä voin niin tehdä [järkeillä Raamatun moraalista sisältöä], jos tarve on. Varmaan tietty moni muukin.

Niinno. Mihin siinä taaskaan sitä (jumal)uskoa tarvittaisiin? Raamatun moraalisen sisällön toimivuuden kannaltahan on yhdentekevää, ovatko ja missä määrin, Raamatussa kuvatut tapahtumat todella joskus tapahtuneet.

En siis ymmärrä, mihin uskova tarvitsee järkeilyä.

Eihän ihminen sellaista [kosmologisesti keskeistä asemaa] itselleen olekaan millään muotoa lunastanut.

Minusta ajatus (vain kristinuskovien) ihmisten elämältä pelastautumisesta ja iankaikkisesta sielusta on sitä.

Minusta on älytöntä miettiä onko ihmisen asema ekosysteemissä ”oikeutettu”. Olet tietysti vapaa olemaan toista mieltä, ja ehkä valaiset, millä keinoin meinasit sitä oikeutusta tutkailla ja arvottaa saadaksesi tarkastelusta mielekästä.

Minusta perustelutaakka on kyllä siinä päässä, joka väittää, että nimenomaan ihmiset ovat maailmankaikkeuden luojan kuvia ja että heidät on tänne tarkoitushakuisesti - vailla sattumaa - kyseisen jumalan taholta haluttu.

Tämä on nimenomaan sitä liiallista solipsismia, mihin lopputulemaan ei järkeillen voi päästä. Jos sinä voit, ilahtuisin, jos kertoisit, miten se tapahtuu.

...

Aava kirjoitti...

...

olisiko heiltä välttämättä egoismia uskoa olevansa ns. ohjelmoijansa kuvia – tilanteessa, jossa he olisivat saaneet siitä jonkinlaisen ilmoituksen?

Riippuu siitä, voiko kaikki hahmot todeta tuon ilmoituksen tapahtuneeksi.

Minusta tuo ei näytä argumentilta monen maailmankatsomuksen puolesta vaan sitä vastaan. Yhteistyö sujuu parhaiten kaikille yhteisen sääntökokonaisuuden puitteissa.

No niistä on hirmu vaikea sopia, kun osa ideologioista perustuu suoraan jonkin tai joidenkin muiden aatteiden vastustamiseen. Esimerkkejä löytyy useampia etenkin eri uskontojen suhtautumisesta toisiaan kohtaan ja uskontojen ja tieteen välisistä komplikaatioista.

Tämän takia pidän mielekkäänä nimenomaan yhteisten pelisääntöjen kannalta sitä, että poimitaan rehdisti hyviä periaatteita sitä mukaa, kun niitä ilmenee - järkiperustein - uskoutumatta varsinaisesti asiassa nimenomaan johonkin tiettyyn koulukuntaan. Kaikki ideologiat kun ovat ihmisten keksimiä. Se, että joissain niistä käsitellään ihmistä vahvempia asioita, ei sellaisenaan tee itse ideologiasta yhtään vahvempaa tai oikeampaa muihin nähden.

Miksi? Minusta näyttää siltä, että esimerkiksi intialaiset ja islamilaiset kulttuurit ovat erinomaisen elinvoimaisia, vaikka niissä ei välttämättä juuri eettistä keskustelua käydäkään.

Joo, ilmaisin itseäni turhan epätarkasti. Tietenkään ei ole yhdentekevää, millä keinoin tai tavoin yhteiskunta on elinvoimainen.

Toisaalta taas koko kristinuskon historia on täynnä valtavia pohdintoja ja väittelyitä etiikasta, ja vasta jälkikristillisellä ajalla länsimaalainen elinvoimaisuus on alkanut laskunsa.

Olisiko syytä ajatella, että länsimaalaisen elinvoimaisuuden puutteella olisi jotakin tekemistä sen uskonnollisen historian kanssa?

…joka on kristinuskon opin vastainen, kuten myös ”puolijumalaiset hallitsijat”.

Ideologioiden käytettävyys pitää peilata niiden opillisten teorioiden lisäksi toteutumiin ja ihmisluontoon.

Ihmisessä on järjetön määrä erilaisia päähänpistoja ja viettejä. Minusta ihmiset tarvitsevat enemmän muistutusta omasta roolistaan osana ekosysteemien kokonaisuutta kuin sitä, että heidän nimessään luonnonlaitkin voivat siirtyä, että he ovat jotenkin poikkeuksellisen keskeisiä ja iankaikkisia - vaikka mikään muu elollinen ei ole.

Aava kirjoitti...

Laitanpa tännekin, kun niin pännii tällaiset kommentit.

Christopher Hitchens ilmoitti kesäkuun lopulla sairastavansa kemoterapiaa vaativaa ruokatorvisyöpää, mikä on levinnyt imusolmukkeisiin. Taudin ennuste on huono. Associates for biblical research kirjoittaa asiasta näin:

The militant God-hater, Christopher Hitchens, has been diagnosed with throat cancer … Hitchens is well known for his hatred of God and the Christian faith. Despite his irrational anti-theism, we admonish all followers of Christ who read this post to pray that the sovereign Spirit of God convict him that his worldview is entirely false, he has sinned against a just and holy God, and that he repent and receive Jesus Christ as God and Savior.

It is not our place as Christians to say the specific reasons why Mr Hitchens has contracted this disease. We only know that God often uses illness as a means to bring people to repentance and faith. We can only hope Mr Hitchens responds.


Ensin sanotaan, että mikäs me olemme tuomitsemaan, mutta sitten tiedetään, että jumala kylläkin usein käyttää sairauksia saadakseen ihmiset katumaan ja uskomaan.

Voi pyhä sylvi. *huokaus*

Eikä halaistua sanaa kyseisen sairauden riskitekijöistä, joista Hitchensiin tärppää sentään ainakin kaksi (tupakointi ja alkoholin runsas käyttö). Olisiko ihan mahdoton ajatus edes hetken aikaa viipyä niissä luonnonlaeissa, ennen kun alkaa tietämään jumalan rangaistuksista?

Miten joku kehtaa?

Tässä Hitchensin kommentteja aiheesta.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Niin, este ymmärrykselle, mikäli lähestyt asioita kristinuskon kontekstista.

Kai ymmärrät, että lähestyminen on mahdollista vain kahdella tavalla – kristillisellä ja antikristillisellä?

Minun mielestäni ideologiavalinnat pitäisi suhteuttaa niiden tarpeeseen - eli erilaisiin elämän haasteisiin (ihmissuhteet, lisääntyminen, toisten auttaminen jne).

Ehkä ymmärrän nyt jotakin väärin, mutta minusta kristinusko vastaa noihin erilaisiin elämän haasteisiin, kuhunkin tavallaan ja viisaasti.

Ideologiat ovat ihmisen kehittämiä käsitteitä, jotka ovat aina tavalla tai toisella jäykkiä.

Miten niin? (En tosin tiedä miksi kutsua uskontoa ideologiaksi, se tuntuu jotenkin sen typistämiseltä vain osaksi sisällöstään. Ehkä se on etiikkakeskustelussa tarkoituksenmukaista, vähän vain vierastan sitä.)

Eettiset keskustelut pitäisi palauttaa aina siihen alimpaan ja muuttumattomimpaan vaikuttimeen, minkä edessä ihminen on voimaton tai omaa hyvin rajalliset vaikutusmahdollisuudet.

Joku voisi sanoa Jumalan olevan tällainen. Minusta joku vaikuttaisi olevan oikeassa. Onko sille vaihtoehtoja?

Vaikka kakkua on tarjolla, sitä ei tarvitse välttämättä syödä ollenkaan.

Tällöin sen hylkää.

Tähän perustuu ainakin osa omasta antipatiasta nykyajan yliylellistä ja helppoa länkkärielämää vastaan: tarjolla on vaikka mitä. Todelliset tarpeet pitäisi kyetä pitämään edes jossain määrin tarjonnasta itsenäisinä.

Niin minustakin, ja samaa painottaa kristillinenkin moraali.

Niin, suhteutat ideologioita toisiinsa. Valintaprosessisi pohjalla vertailupohjana on jo valmiiksi valittuna jokin ideologia - ei esimerkiksi jokin eettinen kysymyksenasettelu kuten vaikkapa kehitysapu tai sikiöseulonta.

Niin kaikkien muidenkin, kaiken järjen mukaan sinunkin, vaikka et osaisikaan identifioida etiikkasi premissejä.

Mielestäni etiikka ei voi olla ensisijaisesti ideologiauskollista vaan sen pitää ennen muuta perustua itse elämänhaasteisiin, ongelmanasetteluun, siihen mikä on.

Millä perusteella kristinuskon etiikka ei perustu itse elämän haasteisiin ja siihen, mikä on?

Uskoa Jumalaan sinälläänhän ei voi argumentoida, eikö niin?

Tietty voi – teologit (ja muut) ovat tehneet sitä tuhansia vuosia. Se, ovatko argumentit uskottavia, riippunee katsantokannasta. En ole niihin perehtynyt kovinkaan syvällisesti.

Minäkin, kuten ilmeisesti Juhokin, olen kyllä huomannut, että argumenttisi uskosi puolesta ateismia vastaan, ovat olleet varsin rationaalissävytteisiä.

Kristinuskon puolesta voi helposti argumentoida rationaalisesti, mutta rationaalinen argumentointi sen moraalin ja etiikan puolesta ei ole missään vastuussa uskostani.

Tuplis kirjoitti...

Tähän suhteutettuna jumalusko tuntuu kohdallasi hieman päälleliimatulta - siinä tapauksessa, että uskosi todella nojaa näihin järkiperusteluihin.

Niin ei ole, enkä usko olevan kenenkään muunkaan kohdalla. Ei henkiseen lopputulokseen pääse hengettömällä tarkastelutavalla.

Jos taas uskosi ei riipu sen järkeiltävyydestä, järkeily on silloin hyödytöntä ja tarpeetonta uskon olemassaolon kannalta. Jolloin uskovalle jää tietysti aika vähän yleistä sanottavaa uskostaan - etenkään ateistiselle yleisölle.

Vain siinä tapauksessa, että tunnustetulla uskonnolla ei ole esimerkiksi moraalista sisältöä ja etiikkaa. Minusta niistä voi vallan mainiosti keskustella ateistienkin kanssa.

Mihin siinä taaskaan sitä (jumal)uskoa tarvittaisiin?

No pelastukseen nyt ainakin, mutta se on irrelevanttia etiikkaa käsittelevässä keskustelussa.

En siis ymmärrä, mihin uskova tarvitsee järkeilyä.

Kaikkeen samaan kuin kuka tahansa muukin, kokisin.

Minusta ajatus (vain kristinuskovien) ihmisten elämältä pelastautumisesta ja iankaikkisesta sielusta on sitä.

Miksi?

Minusta perustelutaakka on kyllä siinä päässä, joka väittää, että nimenomaan ihmiset ovat maailmankaikkeuden luojan kuvia ja että heidät on tänne tarkoitushakuisesti - vailla sattumaa - kyseisen jumalan taholta haluttu.

Tämä ei valitettavasti vastannut uteliaisuuteeni mitenkään enkä oikein näe järkevää yhtymäkohtaakaan sanomaani. Mielestäsi perustelutaakka on siis Raamatulla, mutta et luota siihen, joten se ei voi tarjota vastausta.

Tämä on nimenomaan sitä liiallista solipsismia, mihin lopputulemaan ei järkeillen voi päästä.

Minusta taas tuolla ei ole mitään tekemistä etiikan tai moraalin kanssa. Siksi ihmettelenkin, miksi sen ”oikeutus” näyttää olevan sinulle niin iso juttu.

Riippuu siitä, voiko kaikki hahmot todeta tuon ilmoituksen tapahtuneeksi.

Voivat kyllä, esimerkiksi toistensa kautta. Sehän on sitten hahmosta itsestään kiinni, pitääkö sitä uskottavana. Kaikki eivät välttämättä pidä.

No niistä on hirmu vaikea sopia, kun osa ideologioista perustuu suoraan jonkin tai joidenkin muiden aatteiden vastustamiseen.

Tietysti tämä on totta. Mutta eikö sekin ole ihan yhtä lailla totta, että jos taho X omaa optimit säännöt, sillä ei ole mitään syytä joustaa minkään muun sääntökokonaisuuden hyväksi? Kaikki eivät tietenkään usko tahon X olevan optimi, mutta asian todellinen laita ei tarkkaan ottaen riipu heidän mielipiteestään.

Tuplis kirjoitti...

Tämän takia pidän mielekkäänä nimenomaan yhteisten pelisääntöjen kannalta sitä, että poimitaan rehdisti hyviä periaatteita sitä mukaa, kun niitä ilmenee - järkiperustein - uskoutumatta varsinaisesti asiassa nimenomaan johonkin tiettyyn koulukuntaan.

Tällöin kysymys siitä, mitkä järkiperusteet ovat painavimpia, jää ratkaisematta. Eivät kaikki päädy olemaan samaa mieltä tuossakaan skenaariossa.

Kaikki ideologiat kun ovat ihmisten keksimiä.

Emmehän me sitä tiedä. Eikö ole solipsistista olettaa, että noin olisi?

Tietenkään ei ole yhdentekevää, millä keinoin tai tavoin yhteiskunta on elinvoimainen.

Sitten sinun on syytä selittää, millä keinoin tai tavoin sen on sitä oltava voidakseni arvottaa niiden elinvoimaisuutta tavalla, jonka allekirjoitat.

Olisiko syytä ajatella, että länsimaalaisen elinvoimaisuuden puutteella olisi jotakin tekemistä sen uskonnollisen historian kanssa?

Varmasti tavallaan niin onkin, mutta tuon voi ymmärtää lukemattomin eri tavoin, jotka voivat hyvinkin olla keskenään sovittamattomassa ristiriidassa. Kuitenkin kaikki oireet elinvoiman kaikkoamisesta ovat nähdäkseni ilmenneet vasta jälkikristillisenä aikana.

Ideologioiden käytettävyys pitää peilata niiden opillisten teorioiden lisäksi toteutumiin ja ihmisluontoon.

Toki. Minun nähdäkseni kristinuskon ”ideologia” on toteutuessaan tuottanut erinomaisia tuloksia ja se tarjoaa ihmisluonnosta totuudenmukaisemman käsityksen kuin mikään kilpailijansa. Ainakin, jos totuudella tarkoitetaan mitä tahansa, mikä tekee tulevaisuudesta vähemmän yllättävän, kuten minä sanan ymmärrän.

Minusta ihmiset tarvitsevat enemmän muistutusta omasta roolistaan osana ekosysteemien kokonaisuutta kuin sitä, että heidän nimessään luonnonlaitkin voivat siirtyä, että he ovat jotenkin poikkeuksellisen keskeisiä ja iankaikkisia - vaikka mikään muu elollinen ei ole.

Eikö? En kyllä muista, että kristinuskon mukaan ihmisen nimessä luonnonlait siirtyisivät – se näkemys on ollut ymmärtääkseni enemmänkin tieteiskirjallisuuden heiniä.

Aava kirjoitti...

Kai ymmärrät, että lähestyminen on mahdollista vain kahdella tavalla – kristillisellä ja antikristillisellä?

En. Ensinnäkin parempi kiinnityskohta olisi realismi - "surrealismi", tai vastaavasti empiirinen/rationaalinen - uskonnollinen (sillä järkeily ei käsittääkseni ole aina kristillistä, mutta olisi pohjimmiltaan ainoa tapa päästä jollakin öbaut kaikille ihmisille yhteisellä työkalulla sovintoon esim. eettisissä ongelmissa). Toisekseen, mikä taho sen päättäisi, onko lähestymistapa kristillinen vai antikristillinen? Katolilaiset? Luterilaiset? Naispapit?

Ehkä ymmärrän nyt jotakin väärin, mutta minusta kristinusko vastaa noihin erilaisiin elämän haasteisiin, kuhunkin tavallaan ja viisaasti.

Ongelma on vaan siinä, että sisältäessään vaihtelevan määrän järkeilyä riippuen uskovasta, kristinusko tarkoittaa sisällöllisesti vähän milloin mitäkin. Mitään yhtä, kiinteää kristinuskoa ei ole olemassakaan kuin ehkä teoriatasolla. Ja se jää aina toisarvoiseksi toteutumien rinnalla.

Miten niin? [ideologiat ovat ihmisen kehittämiä käsitteitä, jotka ovat aina tavalla tai toisella jäykkiä]

Siten, että niiden sisältö on eräänlaista todellisuuden estimointia. Uskonnoissa totuus on tietysti enemmän uskon varassa kuin sekulaareissa ideologioissa, ja siten kyseenalaisempaa, koska siinä vaiheessa kaikki eivät ole enää samojen havaintokanavien piirissä. Luokitteleva käsite on aina jähmeämpi kuin se, mitä sillä pyritään kuvaamaan.

Joku voisi sanoa Jumalan olevan tällainen [vaikutin, minkä edessä ihminen on voimaton tai omaa hyvin rajalliset vaikutusmahdollisuudet]. Minusta joku vaikuttaisi olevan oikeassa. Onko sille vaihtoehtoja?

On. Sen vaikuttimen pitäisi olla kaikkien todennettavissa. Muuten on porukalla hyvin hankala päästä aloittamaan eettisiä keskusteluita samoista lähtökohdista, voidakseen päästä yhteistyöhön ja -ymmärrykseen ja saamaan ihmiset kysymyksenasettelussa samalle tasolle. Tarkoitin näillä mahd. muuttumattomilla vaikuttimilla esimerkiksi ihmisen iturataa, luonnonvaroja, lapsen synnyttämistä, julkista terveydenhuoltoa jne.

Tällöin sen hylkää.

Niin? Ei kannata haukata vain siksi, että kakkua on tarjolla. Kakun syömiselle pitää olla jokin järkevä/kestävä tarve, aivan kuin sen hylkäämisellekin. Ideologiakentällä aatteita on moneen lähtöön. Sinäkään et esim. syö muiden uskontojen kakkua. Sehän on vieläpä jumalasi tahto, eikö (10. käskyn 1. käsky)?

ja samaa [tarpeet pitäisi kyetä pitämään edes jossain määrin tarjonnasta itsenäisinä] painottaa kristillinenkin moraali.

Aha. En vaan ymmärrä, mitä kristillistä (uskonnollista) siinä on. Minusta utilitarismi kuvaa sitä paremmin.

Niin kaikkien muidenkin, kaiken järjen mukaan sinunkin, vaikka et osaisikaan identifioida etiikkasi premissejä.

Premissini riippuvat olennaisesti eettisestä kysymyksenasettelusta. Mutta tietysti aina suosin empiriaa muiden "tietokanavien" ylitse, kun puhutaan yhteisistä säännöistä.

Millä perusteella kristinuskon etiikka ei perustu itse elämän haasteisiin ja siihen, mikä on?

Sillä, että ollessaan kristillinen (uskonnollinen) se operoi sellaisten käsitteiden kanssa, mitkä eivät ole kaikkien todennettavissa.

Aava kirjoitti...

Kristinuskon puolesta voi helposti argumentoida rationaalisesti, mutta rationaalinen argumentointi sen moraalin ja etiikan puolesta ei ole missään vastuussa uskostani.

Onko jumalusko mielestäsi tietoinen valinta? Entä oliko se samainen jumala, kehen sinäkin uskot, se kuka antoi saatanalle vapaat kädet koetella Jobia kunhan ei tätä tapa? Se sama, kuka ei tykännyt amalekialaisista?

Vain siinä tapauksessa, että tunnustetulla uskonnolla ei ole esimerkiksi moraalista sisältöä ja etiikkaa. Minusta niistä voi vallan mainiosti keskustella ateistienkin kanssa.

Mutta eikös kristillisessä etiikassa moraalia, tai sitä, mikä on eettisesti suositeltavaa, argumentoida kuitenkin jumalaan vedoten? Vai mikä siitä sitten tekee _kristillisen_?

No pelastukseen nyt ainakin, mutta se on irrelevanttia etiikkaa käsittelevässä keskustelussa.

Miksi ihminen olisi, toisin kuin muut eliölajit, oikeutettu pelastumaan ja säilymään ikuisesti?

[uskova tarvitsee järkeilyä] Kaikkeen samaan kuin kuka tahansa muukin, kokisin.

Paitsi että uskovilla käsitys totuudesta voi välittyä myös uskonnollisen uskon avulla. Ateisteilla näin ei voi olla.

>>Minusta ajatus (vain kristinuskovien) ihmisten elämältä pelastautumisesta ja iankaikkisesta sielusta on sitä (kosmologisesti itsensä keskeiseksi mieltävä).

Miksi?

Koska minkään muun ei ole missään ei-uskonnollisessa kontekstissa edes postuloitu olevan ikuista. Kyseiselle käsitykselle ei löydy empiiristä tukea. Minusta tällaisissa kysymyksissä pitäisi priorisoida lähestymistapaa, mikä ottaa huomioon muutkin elämän- tai ylipäätään materialismin muodot ja niiden luonnonlait. Kokonaisuuden. Se, että ihmisen kehittämä ideologia/käsitysjärjestelmä kosmologiseen solipsismiin kuitenkin päätyy, osoittaa uskottavuudessaan lähinnä sitä, että se toden totta on ihmisen kehittämä. Lisäksi, miksei tämä rajallinen elinaika, jolloin CH:a siteeraten we don't have bodies, we are bodies riittäisi? Miksi täytyy päästä empirian tuollepuolen ihmistä suosivalla tavalla?

Mielestäsi perustelutaakka on siis Raamatulla, mutta et luota siihen, joten se ei voi tarjota vastausta.

Raamattu kuitenkin kaiketi tarjoaa _sinulle_ tuon vastauksen ihmisen kuvaavuudesta suhteessa maailmankaikkeuden luojaan. Minua kiinnostaisi tietää, voiko tätä järkeillä missään määrin tarpeelliseksi lähestymistavaksi elämään - nyt kun kerran mainitsit, että järkeillä voi.

Minusta taas tuolla ei ole mitään tekemistä etiikan tai moraalin kanssa. Siksi ihmettelenkin, miksi sen ”oikeutus” näyttää olevan sinulle niin iso juttu.

Riippuu tietysti taas siitä kysymyksenasettelusta. Mutta esimerkiksi suhteessa rajallisiin luonnonvaroihin, sillä, lähestymmekö luontoa sen yläpuolelta (eli potentiaalisesti ikuisina olioina siinä, missä luonnosta ei ole ikuisia asioita havaittu) vaiko osana sitä sen lakeja noudattaen, voi olla paljonkin väliä.

Aava kirjoitti...

Mutta eikö sekin ole ihan yhtä lailla totta, että jos taho X omaa optimit säännöt, sillä ei ole mitään syytä joustaa minkään muun sääntökokonaisuuden hyväksi? Kaikki eivät tietenkään usko tahon X olevan optimi, mutta asian todellinen laita ei tarkkaan ottaen riipu heidän mielipiteestään.

No riippuuko asian todellinen laita sen enempää niidenkään mielipiteestä, kuka kyseistä säännöstöä pitää optimina? Emme voi suoraan olettaa, että joillakin meillä on enemmän kosketuspintaa todellisuuteen kuin toisilla. Tämän takia tarvitsemme sitä järkeilyä ja keskustelua, että voimme kuulostella, mikä vaikuttaa kritiikin ja puoltojen valossa parhaiten perustellulta säännöstöltä seurauksineen.

Tällöin kysymys siitä, mitkä järkiperusteet ovat painavimpia, jää ratkaisematta. Eivät kaikki päädy olemaan samaa mieltä tuossakaan skenaariossa.

Miten niin? Sitä järkiperusteiden puntarointia vartenhan nimenomaan poimitaan hyväksi havaittuja lähestymistapoja ja koetetaan niistä yhteisesti keskustelemalla päästä johonkin ymmärrykseen.

Emmehän me sitä tiedä [ovatko kaikki ideologiat ihmisen keksimiä]. Eikö ole solipsistista olettaa, että noin olisi?

Ei minusta ole erityisen solipsistista ajatella noin, koska käytän sitä kritiikkinä niitä vastaan, en puoltona niiden hyväksi. Omaksuen ilmaisutavan 3. kommenttisi lopusta, solipsistisesti ihmiskeskeinen ideologia, missä monet uskonnot ovat varsin "ansioituneita", on siksi epäilyttävä, että niillä pääsee yllättävään lopputulokseen: yhden eliölajin ikuiseen elämään.

Sitten sinun on syytä selittää, millä keinoin tai tavoin sen on sitä oltava voidakseni arvottaa niiden elinvoimaisuutta tavalla, jonka allekirjoitat.

Mitenhän sen nyt kiteyttäisi.. empiirisesti ja solidaarisesti elinvoimainen.

Kuitenkin kaikki oireet elinvoiman kaikkoamisesta ovat nähdäkseni ilmenneet vasta jälkikristillisenä aikana.

No entä mitä sinä tarkoitat elinvoimalla?

Toki. Minun nähdäkseni kristinuskon ”ideologia” on toteutuessaan tuottanut erinomaisia tuloksia ja se tarjoaa ihmisluonnosta totuudenmukaisemman käsityksen kuin mikään kilpailijansa. Ainakin, jos totuudella tarkoitetaan mitä tahansa, mikä tekee tulevaisuudesta vähemmän yllättävän, kuten minä sanan ymmärrän.

Onko kaikki ideologiset lähestymistavat sitten jo nähty mielestäsi? Kehä kierretty ja pakkovalinnan edessä?

En kyllä muista, että kristinuskon mukaan ihmisen nimessä luonnonlait siirtyisivät – se näkemys on ollut ymmärtääkseni enemmänkin tieteiskirjallisuuden heiniä.

Eikö Jeesus sikiänyt neitseellisesti? Eikö hän kävellyt vetten päällä? Eikö hän noussut kuolleista? Jotta sinä saisit syntisi anteeksi? Jotta sinun sielusi, uskoessasi hänen olleen todellinen, pelastuisi ikuiseen, taivaalliseen elämään? Etkö näe, miten luonnonlait ovat väistyneet sinun (teidän kristittyjen) edun nimissä? Me muut kun aneemisesti vaan kuolemme, muiden eliölajien, galaksien ja tähtien tavoin. Kaikki, mitä meillä muilla on, on silloin, kun olemme materiaa, kehoja.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
T:”Kai ymmärrät, että lähestyminen on mahdollista vain kahdella tavalla – kristillisellä ja antikristillisellä?”

En
.

Ne ovat. Kristinuskoon ei voi suhtautua ”puoliksi vakavissaan” tai ”ottamatta kantaa” - siihen joko uskoo (sinun surrealismisi) tai ei usko (sinun realismisi). Se puolestaan värittää kaikkea sitä koskevaa tulkintaa. Surrealismi ja realismi ovat sikäli huonoja ilmaisuja, että ne eivät suoraan kerro mistä on kysymys.

Toisekseen, mikä taho sen päättäisi, onko lähestymistapa kristillinen vai antikristillinen?

Emmeköhän me pysty siihen ihan tässä näin kummatkin.

Ongelma on vaan siinä, että sisältäessään vaihtelevan määrän järkeilyä riippuen uskovasta, kristinusko tarkoittaa sisällöllisesti vähän milloin mitäkin. Mitään yhtä, kiinteää kristinuskoa ei ole olemassakaan kuin ehkä teoriatasolla. Ja se jää aina toisarvoiseksi toteutumien rinnalla.

Saman voi sanoa aivan kaikista moraalisista koodeista (paitsi tietenkin do what thou wilt shall be the whole of the law, joka ei ole koodi ensinkään – moraalinen tasa-arvo voi olla vain tunkion tasa-arvoa). Se ei ole syy hylätä niitä.

Siten, että niiden sisältö on eräänlaista todellisuuden estimointia. Uskonnoissa totuus on tietysti enemmän uskon varassa kuin sekulaareissa ideologioissa,

Ei ole. Esimerkeiksi tarjoan alkajaisiksi vaikkapa kommunismin, kansallissosialismin, monikulturismin, tiedeuskoutopistit ja antropogeeninen ilmastonmuutos-liikkeen. Kaikki rakentuvat monin verroin enemmän uskon varaan kuin esimerkiksi kristinusko, jonka tueksi sentään on aika paljonkin näyttöä.

Muuten on porukalla hyvin hankala päästä aloittamaan eettisiä keskusteluita samoista lähtökohdista, voidakseen päästä yhteistyöhön ja -ymmärrykseen ja saamaan ihmiset kysymyksenasettelussa samalle tasolle. Tarkoitin näillä mahd. muuttumattomilla vaikuttimilla esimerkiksi ihmisen iturataa, luonnonvaroja, lapsen synnyttämistä, julkista terveydenhuoltoa jne.

Eihän niissä päästä samalle tasolle jos premissit ovat erilaiset, riippumatta siitä, mitä materiaalista matskua on tarjolla.

Sinäkään et esim. syö muiden uskontojen kakkua. Sehän on vieläpä jumalasi tahto, eikö (10. käskyn 1. käsky)?

Niin, eli kuten sanoin, ainoat mahdolliset tavat suhtautua kristinuskoon ovat kristinuskon puolesta tai sitä vastaan. Aiemmin koetit ilmaista, että olisi myös ”kantaa ottamaton” tapa, mutta se ei pidä paikkaansa. Ihminen, joka väittää olevansa neutraali, ei vain tunnusta antikristillisyyttään. Se taas tekee keskustelusta hankalampaa.

En vaan ymmärrä, mitä kristillistä (uskonnollista) siinä on.

Se lukee Raamatussa ja on osa kristinuskoa.

Premissini riippuvat olennaisesti eettisestä kysymyksenasettelusta. Mutta tietysti aina suosin empiriaa muiden "tietokanavien" ylitse, kun puhutaan yhteisistä säännöistä.

Kuulostaa uskomattomalta. Antaisitko esimerkin kysymyksistä, joissa premissisi muuttuisivat?

T:”Millä perusteella kristinuskon etiikka ei perustu itse elämän haasteisiin ja siihen, mikä on?”

Sillä, että ollessaan kristillinen (uskonnollinen) se operoi sellaisten käsitteiden kanssa, mitkä eivät ole kaikkien todennettavissa
.

Milläpä todennat omat premissisi muille?

Tuplis kirjoitti...

Onko jumalusko mielestäsi tietoinen valinta?

En tiedä.

Entä oliko se samainen jumala, kehen sinäkin uskot, se kuka antoi saatanalle vapaat kädet koetella Jobia kunhan ei tätä tapa?

Joo. Tarkkaan ottaen tämän maailman ruhtinaalla on aika lailla vapaat kädet koetella ihan kaikkia.

Se sama, kuka ei tykännyt amalekialaisista?

Kaiketi. Ymmärtääkseni Jumala ei ihan kamalasti fanita ketään, joka kieltää tai hylkää hänet ja seuraa jotain muuta jumalaa (kutsu ideologiaksi jos haluat).

Mutta eikös kristillisessä etiikassa moraalia, tai sitä, mikä on eettisesti suositeltavaa, argumentoida kuitenkin jumalaan vedoten?

Kristillisessä kontekstissa kyllä, mutta voi niitä tarkastella muillakin tavoilla.

Vai mikä siitä sitten tekee _kristillisen_?

Raamatullisuus.

Miksi ihminen olisi, toisin kuin muut eliölajit, oikeutettu pelastumaan ja säilymään ikuisesti?

En tiedä. Missä sanotaan, että vain ihminen voi pelastua tai on oikeutettu yhtään mihinkään?

Paitsi että uskovilla käsitys totuudesta voi välittyä myös uskonnollisen uskon avulla. Ateisteilla näin ei voi olla.

Edellä mainitsemani ateistiset ryhmät ovat evidenssiä päinvastaisesta.

Koska minkään muun ei ole missään ei-uskonnollisessa kontekstissa edes postuloitu olevan ikuista.

Voinko minä tässä nyt postuloida vaikkapa käsitteen rakkaus olevan ikuista, niin päästään tuosta ongelmasta? En näe mitään pakkoa kahlita kaikkea materiaan (sellainen ”pakko” itsessään kai taitaisi olla myös sekä ikuinen että immateriaali, kyseessä lienee siis oksymoroni).

Minusta tällaisissa kysymyksissä pitäisi priorisoida lähestymistapaa, mikä ottaa huomioon muutkin elämän- tai ylipäätään materialismin muodot ja niiden luonnonlait. Kokonaisuuden.

Mistä päättelet, ettei kristinusko niin tee? Tai siis, mitkä rationaaliset perusteet ovat johtaneet sinut sellaiseen käsitykseen?

Raamattu kuitenkin kaiketi tarjoaa _sinulle_ tuon vastauksen ihmisen kuvaavuudesta suhteessa maailmankaikkeuden luojaan.

Se tarjoaa sen kaikille, jotka viitsivät ottaa sen vakavasti.

Minua kiinnostaisi tietää, voiko tätä järkeillä missään määrin tarpeelliseksi lähestymistavaksi elämään - nyt kun kerran mainitsit, että järkeillä voi.

Johan totesin, että kysymys on minusta irrelevantti. Alan kuitenkin olla tässä vaiheessa jo aavistuksen pihalla mistä on puhe, koska ajatus näkyy lentävän kohtalaisen pitkälle sillä oletuksella, että ne ovat sanojeni inspaamia.

Mutta esimerkiksi suhteessa rajallisiin luonnonvaroihin, sillä, lähestymmekö luontoa sen yläpuolelta (eli potentiaalisesti ikuisina olioina siinä, missä luonnosta ei ole ikuisia asioita havaittu) vaiko osana sitä sen lakeja noudattaen, voi olla paljonkin väliä.

Niin voi, mutta kannattaisi ehkä miettiä antaako Raamattu kovastikin aihetta suhtautua ylimielisesti yhtään mihinkään.

No riippuuko asian todellinen laita sen enempää niidenkään mielipiteestä, kuka kyseistä säännöstöä pitää optimina?

Ei tietenkään.

Emme voi suoraan olettaa, että joillakin meillä on enemmän kosketuspintaa todellisuuteen kuin toisilla.

Emme suoraan tietty. Noin muuten on kyllä pakko, useinkin.

Miten niin?

Siten niin, että ihmiset arvottavat järkiperusteitakin toisin. Esimerkkinä vaikkapa homoliitot. On täysin totta, että se on jatkokelvoton ja yhteiskunnallisesti tarpeeton systeemi, mutta kyseinen järkiperuste ei riitä joillekin perusteeksi, vaan heistä se pitää saada siksi että se ”tuottaa onnellisuutta” tai jotain. Ei noita kantoja voi mitenkään järkevästi sovittaa toisiinsa. Kumman perusteita pitää järkevinä ja kumman ei, ei tule ratkaistuksi, koska ihmisten keskuudesta objektiivista tuomaria ei löydy.

Järkiperusteet eivät siis käy viisasten kivestä.

Tuplis kirjoitti...

Ei minusta ole erityisen solipsistista ajatella noin, koska käytän sitä kritiikkinä niitä vastaan, en puoltona niiden hyväksi.

Minusta on solipsista ajatella tietävänsä moinen asia, sillä kyse on uskosta. Minusta kantani on paljon rationaalisempi kuin sinun, joka nojaa paitsi porsaanreikään myös uskoon.

Omaksuen ilmaisutavan 3. kommenttisi lopusta, solipsistisesti ihmiskeskeinen ideologia, missä monet uskonnot ovat varsin "ansioituneita", on siksi epäilyttävä, että niillä pääsee yllättävään lopputulokseen: yhden eliölajin ikuiseen elämään.

Minusta olisi tosi päätöntä, jos ihmisille ilmoitettaisiin, että näin koirat saavat ikuisen elämän, mutta ei sanottaisi ihmisistä mitään. Ehkä sille, että ihmisille kerrotaan ihmisistä, on jokin syy. Yksi syy voisi kai olla se, että kukaan ei hyötyisi mitään siitä, että ihmisille kerrottaisiin, miten koirat voisivat pelastua.

Mitenhän sen nyt kiteyttäisi.. empiirisesti ja solidaarisesti elinvoimainen.

Minusta jotkut sekä hindu- että muslimikulttuurit täyttävät nuo ehdot, joten selitä ihan kunnolla vain.

No entä mitä sinä tarkoitat elinvoimalla?

(Kulttuuri)evolutiivisesti jatkokelpoinen ja kilpailukykyinen.

Onko kaikki ideologiset lähestymistavat sitten jo nähty mielestäsi?

Ei. Esimerkiksi ideologista lähestymistapaa ”tapetaan kaikki miehet” ei olla kokeiltu. Minusta on ihan hyvä juttu, ettei ole. En vain näe perusteltua syytä olettaa, että itsekseen maan tasalla kököttelevä kääpiö näkisi kauemmas, kuin se kääpiö, joka seisoo jättiläisten harteilla.

Eikö Jeesus sikiänyt neitseellisesti? Eikö hän kävellyt vetten päällä? Eikö hän noussut kuolleista?

Jep, kaikkiin. Mitään syytä olettaa, että mitään luonnonlakia olisi rikottu, ei ole. Jos olet eri mieltä, saat toki tarjota luettelon tuntemistasi Jumalan Poikiin kohdistuvista luonnonlaeista, joita on rikottu, perusteineen.

Jotta sinä saisit syntisi anteeksi? Jotta sinun sielusi, uskoessasi hänen olleen todellinen, pelastuisi ikuiseen, taivaalliseen elämään?

En vain minä, eikä noilla edellisillä ole luullakseni mitään tekemistä syntien anteeksiannon kanssa, Jeesuksen sovituksella ja ristinuhrilla sen sijaan on. Olisi antikristillistä ja solipsistista olettaa, että se kaikki olisi tapahtunut vain minun tähteni.

Etkö näe, miten luonnonlait ovat väistyneet sinun (teidän kristittyjen) edun nimissä?

En. Mitään luonnonlakia, joka sanoo, että sielu ei eläisi ikuisesti, ei ole. Se on pelkkä materialistinen uskomus.

IDA kirjoitti...

Juho:

Kun nyt olet gnostiset evankeliumit ja muut lukenut ja omaksunut, niin luepa Katolisen kirkon katekismus ja Raamattu. Jatketaan sitten ;)

Aava kirjoitti...

Kristinuskoon ei voi suhtautua ”puoliksi vakavissaan” tai ”ottamatta kantaa” - siihen joko uskoo ... tai ei usko. Se puolestaan värittää kaikkea sitä koskevaa tulkintaa.

Niin, tämän takia en ymmärrä, miksi uskova haluaa väitellä/järkeillä kristinuskoa sellaisen ihmisen kanssa, keltä puuttuu usko. Ja oma pointtinihan siis oli, että moraaliset dilemmat, jotta niistä voidaan keskustella, pitäisi voida palauttaa realismiin/empiriaan. Eli johonkin, joka pätee kaikkiin.

Emmeköhän me pysty siihen [kristillisen erottaminen antikristillisestä lähestymistavasta].

Olikin kyse myös yleisistä moraalikeskusteluista ja sen edellytyksistä. Minusta tuo erottelu ei ole mielekästä saati tarpeellista, koska ei minulla ole mitään syytä jaotella asioita kristillisiin ja sen vastaisiin.

Saman voi sanoa aivan kaikista moraalisista koodeista. ... Se ei ole syy hylätä niitä.

Totta kai kaikenlaisissa eettisissä ihanteissa on vaihtelevuutta. Uskonnottomat sellaiset kuitenkin joutuvat noudattamaan ymmärryksen rajoja. Usko nimenomaan voi poistaa rajoja ad infinitum ja ad libitum. Ei pyhien tekstien vaan uskon takia.

Raamattu ei näytä yksinkertaisesti kestävän kriittistä tarkastelua, vaan uskovat usein peräänkuuluttavat, että muista lukea se bona fide. Ja että lukijan uskokin vaikuttaa siihen jne. Miten hyödyllinen meille lopulta on teos, joka ei kestä kritiikkiä?

Esimerkeiksi tarjoan alkajaisiksi vaikkapa kommunismin, kansallissosialismin....Kaikki rakentuvat monin verroin enemmän uskon varaan kuin esimerkiksi kristinusko, jonka tueksi sentään on aika paljonkin näyttöä.

Eipä ole tullut tuo vahvempi näyttö vastaan. En pääse tähän ajatteluun käsiksi. On toki ilman muuta selvää, että kaikessa tieteessä ja ei-uskonnottomissa ideologioissa ilmenee jonkintasoista epävarmuutta tai uskomista. On kuitenkin ihan eri asia perustaa se usko empiirisiin todennäköisyyksiin kuin olla edellyttämättä tällaista ehtoa.

Eihän niissä päästä samalle tasolle jos premissit ovat erilaiset, riippumatta siitä, mitä materiaalista matskua on tarjolla.

Premisseissä toki tulee olemaan hajontaa keskustelun edetessä, mutta jos sitä on jo kysymyksenasettelussa, ei eettinen keskustelu pääse edes alkamaan. Tämän takia se muuttumattomimpaan tekijään palauttaminen on tärkeää.

Minimivaatimus on, että kysymyksenasettelusta ollaan yhtämieltä (esim. miten sikiödiagnostiikkaa pitäisi suunnata?) Jos joukossa on joitakuita, ketkä kiistävät esim. Down-syndrooman tai kondomien ehkäisytehon, ei päästä yhtään mihinkään.

Niin, eli kuten sanoin, ainoat mahdolliset tavat suhtautua kristinuskoon ovat kristinuskon puolesta tai sitä vastaan.

Nyt olikin kyse siitä, mistä käsin suhtaudutaan etiikkaan.

Ihminen, joka väittää olevansa neutraali, ei vain tunnusta antikristillisyyttään. Se taas tekee keskustelusta hankalampaa.

Sinulle ehkä. Se, onko kukakin kristillinen vaiko antikristillinen, näyttää kiinnostavan vain kristittyjä. Miksi se muita kiinnostaisi? Tuo viitekehys ei ole yleispätevä.

Kuulostaa uskomattomalta. Antaisitko esimerkin kysymyksistä, joissa premissisi muuttuisivat?

Sopii. Otetaan esimerkiksi sikiödiagnostiikka. Lähtökohtia: taloudellinen, synnyttäjän terveys, sikiön sairauden hoitomahdollisuudet, ennuste, inhimilliset kärsimykset jne.

Aava kirjoitti...

Milläpä todennat omat premissisi muille?

Rationaalisella syy-seurauspohdiskelulla, todennäköisyyksillä ja empirialla – eettisestä ongelmasta ja olemassa olevasta empirian määrästä/laadusta riippuen.

Ymmärtääkseni Jumala ei ihan kamalasti fanita ketään, joka kieltää tai hylkää hänet ja seuraa jotain muuta jumalaa (kutsu ideologiaksi jos haluat).

Niin, jumalaa ei saa kritisoida. Se on minusta huono viitekehys moraaliselle alkuperälle, koska moraaliajattelu evoloituu ilman muuta muun ajattelun ohessa.

Kristillisessä kontekstissa kyllä [kristillinen etiikka vetoaa jumalaan], mutta voi niitä tarkastella muillakin tavoilla.

No miksi kristitty haluaisi tarkastella niitä muilla tavoilla? Eikö se olisi nimenomaan tosi antikristillistä?

Missä sanotaan, että vain ihminen voi pelastua tai on oikeutettu yhtään mihinkään?

No mistä sinä tiedät, että ylipäätään kukaan pelastuu? (Koetetaan välttää ääretöntä regressiota tässä.)

Voinko minä tässä nyt postuloida vaikkapa käsitteen rakkaus olevan ikuista, niin päästään tuosta ongelmasta?

Riippuu siitä, minkä argumentoit olevan rakkauden taustalla. Minun käsitykseni mukaan rakkaus on ihmisten keksimä nimisana heidän väliselle voimakkaalle kiintymystunteelle.

On tietysti jokseenkin väkivaltaista redusoida jotakin niin vaikutusvaltaista tällaiseen asuun, mutten minä pidä rakkautta minään muusta sen enempää somaattisesta kuin psyykkisestäkään ihmisestä irrallisena ilmiönä, joka voisi kestää pidempään kuin ihmisen kehollinen elämä.

En näe mitään pakkoa kahlita kaikkea materiaan.

Varmuutta immateriaalisen itsenäisyydestä materian suhteen emme voi saada. Näkisin, että pohjalla tässä on nyt käsitysero ihmisen henkisyydestä. Minusta se kehittyy saumattomasti muun embryogeneesin ja myöhemmin elinkaaren aikana jatkuvasti.

Minulla ei ole millään tavoin todennäköisyyksiin tai empiriaan perustuvia syitä olettaa, että sielu/henki erkanisi kehosta. Hyväksyn tässä mieluiten Occamilaisittain sen yksinkertaisimman ja vähiten yllättävän selityksen (eli että kuolemanjälkeistä elämää ei ole).

Mistä päättelet, ettei kristinusko niin tee [ota huomioon kokonaisuuksia]?

Koska kristinusko operoi ihmisten kielellä ja käsittelee valtaosin vain ihmistä. Ja koska uskonnottomalla ajattelulla elämästä ei pääse mitenkään samaan. Koska empiria.

Se tarjoaa sen kaikille, jotka viitsivät ottaa sen vakavasti.

Tarkoitit varmaan: kaikille, jotka uskovat (kun kerran sen tulkinta värittyy vahvasti uskon puutteesta tai läsnäolosta riippuen).

Niin voi, mutta kannattaisi ehkä miettiä antaako Raamattu kovastikin aihetta suhtautua ylimielisesti yhtään mihinkään.

Näyttää antavan kosolti. Miksi muutenkaan sitä olisi levitetty, miksi olisi ollut jumalanpilkkalaki, miksi uskovat haukkuvat ateisteja moraalittomiksi tai miksi sitä opetettaisiin kouluissa?

Emme suoraan tietty. Noin muuten on kyllä pakko, useinkin.

Sekin pitäisi kyetä argumentoimaan, että mihin se parempi totuustuntuma perustuu.

Aava kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Aava kirjoitti...

[homous] on jatkokelvoton ja yhteiskunnallisesti tarpeeton systeemi, mutta kyseinen järkiperuste ei riitä joillekin perusteeksi, vaan heistä se pitää saada siksi että se ”tuottaa onnellisuutta” tai jotain.

Eihän monelle (uskovallekaan) riitä se, että sai kehollisen elämän. Sen lisäksi halutaan uskomuspohjainen lupaus vielä pidemmästä elämästä.

Eivät heterotkaan voi päättää, kehen rakastuvat. Se, että kiintymys kohdistuu samaan sukupuoleen on toissijaista. Kokonaisuus toki pitää sisällään myös tuon lisääntymisargumentin. Se olisikin kyllä oma lukunsa, pitäisikö heille myöntää hedelmöitysapua.

Kumman perusteita pitää järkevinä ja kumman ei, ei tule ratkaistuksi, koska ihmisten keskuudesta objektiivista tuomaria ei löydy.

Siksi tarvitaankin mahdollisimman laajaa yleistä keskustelua, jotta voidaan kartoittaa erilaisia näkemyksiä ja punnita argumentteja tai kritiikkiä. Ihminen ei voi sammuttaa subjektiivisuuttaan (eli ihmisyyttään).

Minusta on solipsista ajatella tietävänsä moinen asia, sillä kyse on uskosta.

Totta kai siinä on osa epävarmuutta mukana, ihan kuten siinäkin, ettemme voi koskaan olla 100% varmoja, nouseeko aurinko enää huomenaamuna. Ideologiat palvelevat yksin ihmisiä.

Minusta olisi tosi päätöntä, jos ihmisille ilmoitettaisiin, että näin koirat saavat ikuisen elämän, mutta ei sanottaisi ihmisistä mitään.

Minusta se on ihan yhtä päätöntä kuin se, että ikuisen elämän saa ihmiset. Ydinongelmana nyt se ikuinen elämä ja se, että sen saa vain tietyt, vaikkei mikään empiria tue sellaista. Uskoville todisteiden puute on tietysti helposti todiste jonkin mahdollisesta olemassaolosta, koska usko mahdollistaa mahdottomimmankin.

Yksi syy voisi kai olla se, että kukaan ei hyötyisi mitään siitä, että ihmisille kerrottaisiin, miten koirat voisivat pelastua.

Siksi ideologiat ovatkin niin selvästi ihmisten keksimiä. Lähimpänä ihmistä on aina oma napa, ja seuraavaksi lähinnä joidenkuiden tiettyjen toisten ihmisten navat.

Minusta jotkut sekä hindu- että muslimikulttuurit täyttävät nuo ehdot, joten selitä ihan kunnolla vain.

Hindu- ja muslimikulttuureissa on hyvin vähän mitään empiiristä – koska ovat uskonnollisia. Ja solidaarisuuttakin hyvin, hyvin valikoivasti.

(Kulttuuri)evolutiivisesti jatkokelpoinen ja kilpailukykyinen.

Sinänsä ymmärrän, mutta kompleksiseksi tästä ajattelusta tekee sen, ettei evoluution kehityssuuntaa voi tietää ennalta. Sitä voi estimoida menneiden perusteella, mutta todellakin kyse on estimaateista.

Esimerkiksi ideologista lähestymistapaa ”tapetaan kaikki miehet” ei olla kokeiltu.

Olisi pitänyt tarkentaa, että ’kaikkia pitkällä aikavälillä rakentavia ideologisia lähestymistapoja’. Toisekseen, tuota ideologiaa on äärimmäisen vaikea järjellä puolustaa.

Mitään syytä olettaa, että mitään luonnonlakia olisi rikottu, ei ole. Jos olet eri mieltä, saat toki tarjota luettelon tuntemistasi Jumalan Poikiin kohdistuvista luonnonlaeista, joita on rikottu, perusteineen.

Tarjoaisin ennemmin empiirisen kuvauksen ihmisen syntymästä ja veden kanto-ominaisuuksista. Liekö sitten unohtuneet. Tässä huomaa helposti, miten vähän annat, josko ollenkaan, painoarvoa empirialle – ja sen sijaan torppaat sen vain siksi, että siinä on aina mukana epävarmuutta. Eli että uskonto hyväksytään sen valtavasta epävarmuudesta ja argumentoitavuuden puutteesta huolimatta, empiria tyrmätään sen riippumatta sen taustalla olevista näytöistä.

Mitään luonnonlakia, joka sanoo, että sielu ei eläisi ikuisesti, ei ole. Se on pelkkä materialistinen uskomus.

Se, ettei kyseistä luonnonlakia ole, ei tarkoita, että sielu silloin on ikuinen.

Aava kirjoitti...

Tämä on nyt jotenkin suossa tämä väittely. Minusta tuntuu, että aivan kuin jotenkin yrittäisit sammuttaa tulella ja saada veden palamaan. Tässä kun toisaalta sekoitetaan ihan tietoisesti uskontoa ja järkeä, mutta sitten kuitenkin jumalkäsitysten ajatellaan olevan jotenkin vähemmän inhimillisiä kuin empiria.

Tuplis kirjoitti...

Tämä on nyt jotenkin suossa tämä väittely.

Niinhän se on. Kun ei aloita alusta ja perustele kaikkea sanomaansa, vaan räiskii mistä sattuu, ei päästä edes tarkastelemaan syitä, jotka ovat johtaneet huteriin käsityksiin asioista. Joku joskus sanoi, että kuka tahansa voi kysyä enemmän kuin kukaan voi vastata, ja se pitää paikkansa, jos tarkastelee jokaista kysymystä erikseen ymmärtämättä puuttua pohjaan, josta ne sikiävät.

Yksi virheistäni on se, että olen vastannut kysymyksiisi suoraan, koska se ei omien premissiesi kautta tarjoa riittävää vastausta. Minä turhaudun jo siksi, että minusta näyttää siltä, että uskot puhuvasi kristinuskosta, mutta kun katson kirjoituksiasi, näyttää siltä, ettet ole edes lukenut Raamattua tai edes evankeliumeja ja apostolien tekoja.

Jos haluat koettaa ymmärtää moraalia ja kristinuskoa etiikkoineen, suosittelen lukaisemaan C.S. Lewisin lyhyen johdannon kristinuskon perusteisiin. Hän on paljon minua viisaampi ja selkeämpi kirjoittaja, ja lähtee liikkeelle ihan alusta, tavalla, jota kuka tahansa voi seurata. Kyseisen kirjan lukemiseen ei monta tuntia mene.

Juho kirjoitti...

IDA:
luepa Katolisen kirkon katekismus ja Raamattu. Jatketaan sitten ;)

Olisit vain sanonut suoraan millä tavalla katolisen kirkon opit ovat mielestäsi ristiriidassa kommenttini kanssa. Vai eikö sitä voi selittää mitenkään lyhyesti, vai halusitko vain lopettaa keskustelun?

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Linkkaamasi Lewisin teksti on hyvin kirjoitettu, ja hän kertoo selkeästi miksi hänestä tuli kristitty. Hänen kääntymisessään oleellista lienee se, että hän koki maailman olevan julma ja epäreilu. Voin hyvin kuvitella, että sellainen mielenmaisema huutaa selittäjää ja tasapainottajaa.

Hän kirjoittaa:
"My argument against God was that the universe seemed so cruel and unjust. But how had I got this idea of just and unjust?"

No, hän jatkaa pohdintaa hyvän ja pahan alkuperästä, ja pohtii niiden mahdollisuutta johtua laumavaistosta, mutta hylkää sen täysin MuTu-perustein:

"But feeling a desire to help is quite different from feeling that you ought to help whether you want to or not. Supposing you hear a cry for help from a man in danger. You will probably feel two desires-one a desire to give help (due to your herd instinct), the other a desire to keep out of danger (due to the instinct for self-preservation). But you will find inside you, in addition to these two impulses, a third thing which tells you that you ought to follow the impulse to help, and suppress the impulse to run away. Now this thing that judges between two instincts, that decides which should be encouraged, cannot itself be either of them."

Moraali ei siis ole voinut luonnollisesti kehittyä tukemaan sosiaalista käyttäytymistä, koska se tuntuu erilaiselta kuin jotkut yksinkertaisemmat halut? Tuosta eteenpäin en enää viitsinyt lukea.

Tuplis kirjoitti...

Juho, otaksun, että tutustumisesi myös Raamattuun on yhtä syvällinen.

Onko se?

Aava kirjoitti...

Kun ei aloita alusta ja perustele kaikkea sanomaansa, vaan räiskii mistä sattuu, ei päästä edes tarkastelemaan syitä, jotka ovat johtaneet huteriin käsityksiin asioista.

Mitä tarkoitat alusta alkamisella? Lisäksi, 'huteriin käsityksiin' olisin toivonut jotakin tarkentavaa/esimerkkejä, mikäli koet, että kommenttini ovat jotenkin hätäisiä, sisältävät katvealueita ja ovat siksi epäreiluja.

Joku joskus sanoi, että kuka tahansa voi kysyä enemmän kuin kukaan voi vastata, ja se pitää paikkansa, jos tarkastelee jokaista kysymystä erikseen ymmärtämättä puuttua pohjaan, josta ne sikiävät.

Meillähän onkin juuri se ongelma, että sinun pohja (ainakin osa) näille asioille on usko, eli asia, jota minä en voi jakaa tai kokea. Jos olet sitä mieltä, kuten olen käsittänyt sinun olevan, että Raamattu avautuu aivan eri tavalla riippuen siitä, lukeeko sitä uskova vaiko uskonnoton, eihän ole yhtään ihmeellistä, että väittely menee hankeen.

Epäreilua tässä väittelyssä on minusta ollut tuo, minkä mainitsin: uskovat näyttävät pitävän käsityksiään jumalasta ja Raamatusta vähemmän inhimillisinä kuin uskonnottomien ihmisten empiirisiä havaintoja moraalista ja maailmankaikkeudesta. Se on yksinkertaisesti epähumaani oletusarvo. Ei ihminen pääse ihmisyydestään eroon. Ei edes sillä, että uskoo johonkin absoluuttiseen tahoon.

Asiat, jotka näyttävät nauttivan jotakin erityistä kritiikkisuojaa, herättävät epäluottamusta. Raamatun osalta näyttää siltä, että uskovan mielestä sille tekee väkivaltaa, jos siihen ei suhtaudu jotenkin hyvin erityisellä tavalla. Ongelma on vaan se, että itsekin olet sanonut kristinuskon olevan myös eettisestä näkökulmasta ylivertainen. Minusta meidän pitäisi pyrkiä kohtelemaan kaikkia ideologioita sisältöineen mahd. reilusti ja tasapuolisesti - etenkin jos aiomme nimetä jonkin voittajaksi.

Yksi virheistäni on se, että olen vastannut kysymyksiisi suoraan, koska se ei omien premissiesi kautta tarjoa riittävää vastausta.

Minua taas on häirinnyt se, etten ole hahmottanut, millä motiiv(e)illa käyt tätä keskustelua. Enkä ole tohtinut kysyä sitä suoraan, koska pelkään, että koet sen liian henkilökohtaisena, josta mahdollisesti kiivastuisit tmv. ja tulisit sanoneeksi jotakin äkkipikaista. Siksi halusin nyt taas yrittää katsoa, voisiko luottamus tämän keskustelun etenemistä kohtaan säilyä ilman, että tuo asia on minulle selvinnyt.

Minä turhaudun jo siksi, että minusta näyttää siltä, että uskot puhuvasi kristinuskosta, mutta kun katson kirjoituksiasi, näyttää siltä, ettet ole edes lukenut Raamattua tai edes evankeliumeja ja apostolien tekoja.

Kuten sanoin, minulla ei ole mitään syytä kohdella kristinuskon pyhiä kirjoituksia mitenkään sen kritiikittömämmin kuin muitakaan ideologioita. Enkä itse asiassa käsitä, miten kukaan voisi kirkkain silmin edellyttää vakaumukselleen erityiskohtelua muihin nähden. Arvojen ja periaatteiden pesunkestävyys ja hyvyys on kritisoinnin tulosta, ei kritiikkiä torjuva ja edeltävä itseisarvo.

Jos haluat koettaa ymmärtää moraalia ja kristinuskoa etiikkoineen, suosittelen lukaisemaan C.S. Lewisin lyhyen johdannon kristinuskon perusteisiin.

Kiitos. Tosin, en ole kovin nopea lukija etenkään näiden elämänarvollisten tekstien osalta. Vastaavasti minäkin haluaisin antaa sinulle jotakin luettavaa.

Tuplis kirjoitti...

Mitä tarkoitat alusta alkamisella?

Sitä, mille päätelmille kritiikkisi perustuu. Jos en saa runkoa, jolle sen rakennat, veikkaan, etten pysty ymmärtämään sitä.

Lisäksi, 'huteriin käsityksiin' olisin toivonut jotakin tarkentavaa/esimerkkejä, mikäli koet, että kommenttini

Jos olet sitä mieltä, kuten olen käsittänyt sinun olevan, että Raamattu avautuu aivan eri tavalla riippuen siitä, lukeeko sitä uskova vaiko uskonnoton, eihän ole yhtään ihmeellistä, että väittely menee hankeen.

Molemmat kuitenkin voivat selittää premissinsä, toivoakseni, jolloin ymmärrys on mahdollista, vaikka hyväksyminen ei olisikaan.

Epäreilua tässä väittelyssä on minusta ollut tuo, minkä mainitsin: uskovat näyttävät pitävän käsityksiään jumalasta ja Raamatusta vähemmän inhimillisinä kuin uskonnottomien ihmisten empiirisiä havaintoja moraalista ja maailmankaikkeudesta.

Eivät ne ole, eivätkä edes välttämättä missään ristiriidassa keskenään.

Raamatun osalta näyttää siltä, että uskovan mielestä sille tekee väkivaltaa, jos siihen ei suhtaudu jotenkin hyvin erityisellä tavalla.

Mille tahansa maailmankatsomukselle tekee väkivaltaa jos suhtautuu siihen lähtökohtaisesti roskana. Ei Raamattu ole tässä mielessä mikään poikkeus.

Ongelma on vaan se, että itsekin olet sanonut kristinuskon olevan myös eettisestä näkökulmasta ylivertainen. Minusta meidän pitäisi pyrkiä kohtelemaan kaikkia ideologioita sisältöineen mahd. reilusti ja tasapuolisesti - etenkin jos aiomme nimetä jonkin voittajaksi.

Mikäs siinä, mutta silloin ehkä ei kannata esittää teologisia kysymyksiä.

Minua taas on häirinnyt se, etten ole hahmottanut, millä motiiv(e)illa käyt tätä keskustelua.

Selvittääkseni, mihin kristinuskoa kohtaan omien sanojesi mukaan kokemasi kuvotus perustuu. Kiinnostaa tietysti sekin, missä määrin kykenen perustelemaan kristillisen etiikan sisältöä, mutta pelkään hukkuvani tämänviikonloppuisen yrityksen lailla jatkuvasti vain rönsyilevämpään kysymys- ja kommenttitulvaan, joka kyllä paisuu ja sivuraiteilee vaan ei selkiä. Keskustelulle pitäisi saada raamit, ja siksi sille olisi saatava yhteinen looginen säännöstö.

Kuten sanoin, minulla ei ole mitään syytä kohdella kristinuskon pyhiä kirjoituksia mitenkään sen kritiikittömämmin kuin muitakaan ideologioita.

Oletko lukenut ne?

Vastaavasti minäkin haluaisin antaa sinulle jotakin luettavaa.

Mikäs siinä. Kesken on pari muutakin opusta, mutta olen tottunut lukemaan useampaa saman aikavälin sisällä.

Aava kirjoitti...

Siteeraan C. Trungpan kirjaa Henkisen materialismin ylittäminen:

Haluan avata silmäni elämänolosuhteille sellaisena kuin ne ovat. En halua nähdä niitä henkisinä tai mystisinä, vaan haluan nähdä elämän tilanteet sellaisina kuin ne todella ovat. [...] Haluan jakaa kokemukseni elämän kaikista olosuhteista kannsavaeltajieni, kanssaetsijöideni, kanssakulkijoideni kanssa, mutten halua nojata heihin saadakseni tukea. Haluan ainoastaan kävellä yhdessä heidän kanssaan. Polkua kävelevillä ihmisillä on hyvin vaarallinen taipumus nojata toisiinsa. Jos joukko ihmisiä nojaa toisiinsa ja yksi sattuu kaatumaan, kaikki kaatuvat. Emme siis nojaa kehenkään muuhun. Kävelemme ainoastaan yhdessä, vieri vieressä, työskentelemme yhdessä, kuljemme yhdessä.

[...]

Kysymys: En näytä pääsevän eroon yrityksestä turvata itseäni. Mitä minun pitäisi tehdä?
Vastaus: Haluat niin kovasti olla turvassa että ajatuksesta, ettet turvaisi itseäsi, on tullut peli, suuri vitsi ja tapa turvata itsesi. Tarkkailet niin tunnollisesti itseäsi, tarkkailet itseäsi tarkkailemassa ja tarkkailet itseäsi tarkkailemassa tarkkailemistasi. Se jatkuu ja jatkuu. Se on varsin yleinen ilmiö. [...] Päällekkäiset ongelmat, äärimmäisen tarkan valheenpaljastimen rakentaminen ja paljastimen rakentaminen myös valheenpaljastimelle, tällaiset mutkikkaat rakenteet on raivattava pois. Yrität turvata itsesi ja kun olet onnistunut siinä, yrität turvata myös saavuttamasi turvan. Tällaiset linnoitukset voivat laajeta rajattomaksi imperiumiksi. [...]

Jos haluat todella turvata itsesi täydellisesti, ei yrityksilläsi ole kirjaimellisesti mitään rajaa. On siis välttämätöntä unohtaa turvallisuuden ajatus kokonaan ja nähdä itsesiturvaamisyritysten ironia, itsesuojelusi päällekkäisen rakenteen ironia. Sinun on luovuttaja tarkkailijan tarkkailijan tarkkailijasta. Tehdäksesi tämän sinun on unohdettava ensimmäinen tarkkailija, suojaamisen varsinainen aikomus.

[...]

Niin kauan kun pidät itseäsi tai kokemuksesi mitä tahansa osaa toteutuneena unelmana, petät itseäsi. Itsepetos näyttää olevan aina sidoksissa unelmamaailmaan, koska haluaisit nähdä sen, mitä et ole vielä nähnyt pikemminkin kuin sen, mitä näet parhaillaan. Et hyväksy, että se mikä ikinä onkaan tässä ja nyt on se mikä on, etkä halua myöskään seurata tilannetta sellaisena kuin se on.

Niinpä itsepetos ilmenee aina yrityksenä luoda tai uudelleen luoda unelmamaailma, unelmakokemuksen kaipauksena. Ja itsepetoksen vastakohta on juuri elämän tosiasioiden kanssa työskenteleminen.

[...]

Kysymys: Mutta joskus meillä voi olla aktiivinen pakenemisen tunne, eikä se ole sama asia kuin olla tekemättä yhtään mitään.
Vastaus: Kun kerran yrität paeta, huomaat ettei sinua ainoastaan ajeta takaa vaan ihmisiä tulee sinua kohti myös edestäpäin. Lopulta et voi enää paeta. Olet täysin ansassa. Tällöin voit aivan yksinkertaisesti ainoastaan luovuttaa.

Kysymys: Mitä se tarkoittaa?
Vastaus: Se on vain koettava. Se merkitsee, että lakkaat yrittämästä mennä mihinkään, yhtä hyvin pääsemästä eroon jostakin kuin kiiruhtamasta jonnekin, koska molemmat ovat sama asia.

Aava kirjoitti...

Juttelin tästä isoveljeni kanssa näistä kertoen, miten toisaalta ahdistavan oikeassa teksti näyttää olevan. Hän sitten kommentoikin, että keskittyminen siihen, mikä on, ja olla arvottamatta asioita suhteessa siihen, miten niiden toivoisi olevan/mistä unelmoi, sitäkään ei tule omaksua absoluuttisena ja ehdottomana, vaan että kehityksen kannalta se on joskus ihan fiksuakin.

Ensin huojennuin, mutta sitten taas kadotin sen, koska joudutaan sen pohdiskelun eteen, milloin se olisi fiksua keskittyä siihen, mikä on, ja milloin suhteuttaa se toiveisiin. Ymmärrän hyvin, ettei tällainen etenkään hätäiselle lukijalle anna mitään muuta kuin epämääräisyyksiä, verrattuna esimerkiksi Raamattuun. Ehkä ihmisimieli onkin taipuvaisempi viehättymään vähemmän labiileista ajatusrakenteista. Jonkunasteinen häpeänsekainen pakkomielteeni itsepetoksen välttämistä kohtaan - voidakseni välttyä tekemästä samoja mokia mitä menneisyydessä - en malta olla jatkamatta kirjan lukemista.

Tätä Trungpan kirjaa on siis lievästi sanottuna ahdistava lukea, mutta oikeastaan juuri siksi se tuntuukin niin oikeassaolevalta. Muutostarve kun yleensä tuntuu vähän kuin kutisevalta ihottumalta ihon alla.

Aava kirjoitti...

Sitä, mille päätelmille kritiikkisi perustuu. Jos en saa runkoa, jolle sen rakennat, veikkaan, etten pysty ymmärtämään sitä.

Harmillista. Mielestäni olen sitä koettanut valottaa.

Molemmat kuitenkin voivat selittää premissinsä, toivoakseni, jolloin ymmärrys on mahdollista, vaikka hyväksyminen ei olisikaan.

Tässä on kyllä käynyt mielessä sekin, minkä olen reaalielämässä todennut, että tämä aihe on, kenties ylitsevuotavan mielenkiintoisuutensa takia todella hankala 'jäykistää' kirjalliseksi keskusteluksi. Nimittäin ystävieni kanssa käymäni keskustelut ovat järjestään aina monituntisia sessioita.

Eivät ne ole, eivätkä edes välttämättä missään ristiriidassa keskenään.

Tämäkin on sellainen ponnistus, johon en ole pystynyt. Minulla Raamatun ja kristinuskon kritisoiminen kun pohjautuu jonkinnäköiseen rajakiistaan, jossa uskovat ovat teilaamassa empirian rajat, ja uskonnottomat taas pitävät niistä kiinni.

Mille tahansa maailmankatsomukselle tekee väkivaltaa jos suhtautuu siihen lähtökohtaisesti roskana. Ei Raamattu ole tässä mielessä mikään poikkeus.

Ei se minusta ole roskaa. Onhan siellä mielekkäitä ajatuksia ja opinkappaleita. Se uskon edellytys on vaan minusta aivan tarpeetonta voidakseen nähdä sen teksteissä jotakin mukaanottamisen arvoista. Puhumattakaan tarpeesta pelastua elämältä.

En ymmärrä, miksi eettisyys edellyttäisi jumaluskoa. Siinä aivan kuin sekoitetaan turhaan elämänohjeet elämältä pelastautumiseen, enkä näe, että näillä tarvitsisi olla väistämättä yhtään mitään tekemistä keskenään. Enkä minä pääse tästä yli, siihen kai sitä uskoa juuri tarvittaisiinkin.

Mikäs siinä, mutta silloin ehkä ei kannata esittää teologisia kysymyksiä.

Niin. Kieltämättä nämä keskustelut vaikuttavat usein aika toivottomilta, etenkin jos pitää kysyäkin tietyllä tavalla.

Selvittääkseni, mihin kristinuskoa kohtaan omien sanojesi mukaan kokemasi kuvotus perustuu. Kiinnostaa tietysti sekin, missä määrin kykenen perustelemaan kristillisen etiikan sisältöä

Oletko miettinyt, miksi se sinua kiinnostaa? Mitä tarvetta se ajaa?

Keskustelulle pitäisi saada raamit, ja siksi sille olisi saatava yhteinen looginen säännöstö.

No onko tämä edes mahdollista siten, että voit kokea uskonnollisuutesi tulleen relevantisti kohdelluksi? Eikö sinun konversio ateistista uskovaksi kuitenkin omalla kohdallasi ole muuttanut Raamatun tulkintaa ja/tai sen sisältöä sinulle?

Oletko lukenut ne?

En tokikaan aivan kaikkia. Niin monesti on kuullut siitä, että sitä pitää lukea tietyllä tavalla enkä tiedä, minkä tai kenen kanssa minun pitäisi sitä lukea lukeakseni sitä _oikein_. Keskustelemani perusteella näyttää siltä että itsekseni lukiessani luen sitä uskovien mielestä 'väärin'. Ja toisaalta, kuten sanoin, minusta ideologia on jo siinä kohtaa menettänyt luotettavuuttaan ja käyttökelpoisuuttaan ajatusten ravintona.

Tuplis kirjoitti...

Siteeraan C. Trungpan kirjaa Henkisen materialismin ylittäminen:

Onko tuo se kirja, jota tarjoat luettavaksi?

Haluan avata silmäni elämänolosuhteille sellaisena kuin ne ovat. En halua nähdä niitä henkisinä tai mystisinä, vaan haluan nähdä elämän tilanteet sellaisina kuin ne todella ovat.

Eli lähdetään liikkeelle premissistä ”elämänolosuhteissa ei ole mitään henkistä tai mystistä”. Miten se on perusteltu?

Kysymys: En näytä pääsevän eroon yrityksestä turvata itseäni. Mitä minun pitäisi tehdä?

Myös kristinusko tarjoaa vastauksen tuohon kysymykseen. Tietänet, mikä se on.

Tehdäksesi tämän sinun on unohdettava ensimmäinen tarkkailija, suojaamisen varsinainen aikomus.

Tai sitten esim. ulkoistettava se, mikä ei kai ole myöskään ainoa vaihtoehto. Mitään perustetta sille, että ”tarkkailija” olisi unohdettava, saati että sen voisi unohtaa, en löytänyt.

Ja itsepetoksen vastakohta on juuri elämän tosiasioiden kanssa työskenteleminen.

Mutta mistäpä päätellä, että tiedämme tai että edes voimme tietää ne kaikki? Kaikki käsillä oleva info kertoo omaa kieltään resurssiemme ja keinojemme rajallisuudesta.

Kysymys: Mutta joskus meillä voi olla aktiivinen pakenemisen tunne, eikä se ole sama asia kuin olla tekemättä yhtään mitään.
Vastaus: Kun kerran yrität paeta, huomaat ettei sinua ainoastaan ajeta takaa vaan ihmisiä tulee sinua kohti myös edestäpäin. Lopulta et voi enää paeta. Olet täysin ansassa. Tällöin voit aivan yksinkertaisesti ainoastaan luovuttaa.

Kysymys: Mitä se tarkoittaa?
Vastaus: Se on vain koettava. Se merkitsee, että lakkaat yrittämästä mennä mihinkään, yhtä hyvin pääsemästä eroon jostakin kuin kiiruhtamasta jonnekin, koska molemmat ovat sama asia
.

Nähtävästi Chesterton oli oikeassa sanoessaan, että materialismi ja determinismi vievät fatalismiin.

Hassua, että kun näissä kysymyksissä käsitellään näin paljon tunteita ja kokemuksia, ei veljesi torpannut niitä. Olen tietysti eri mieltä hänen torppauksensa kanssa, sillä vaistot ja omatunto eivät ole (ainakaan perustellusti) sama asia, kuten ei myöskään tahto, joka niitä priorisoi.

Tuplis kirjoitti...

Mielestäni olen sitä koettanut valottaa.

No siis, olen jossain määrin kuvitellut näkeväni rivien välissä premissejä ”materialismi on totta” ja ”kristinusko on väärässä”, mutta en mitään, mikä selittäisi sinänsä kumpaakaan. En tiedä mihin ne nojaavat, siis muuhun kuin subjektiiviseen fiilikseen.

Tässä on kyllä käynyt mielessä sekin, minkä olen reaalielämässä todennut, että tämä aihe on, kenties ylitsevuotavan mielenkiintoisuutensa takia todella hankala 'jäykistää' kirjalliseksi keskusteluksi. Nimittäin ystävieni kanssa käymäni keskustelut ovat järjestään aina monituntisia sessioita.

Kirjallisessa mielessä on helpompi sessioida pidemmin, minkä lisäksi kykenee ilmaisemaan itseään asian puolella sujuvammin, koska kaikkea ei tarvitse vetää kielen päältä. Lisäksi ne voivat jatkua vaikka päiviä. Toki tämä käyttis on vähän kömpelö, koska viesteillä on maksimipituus, ja se pakottaa typistämään tekstiä silloinkin kun ei saisi.

Minulla Raamatun ja kristinuskon kritisoiminen kun pohjautuu jonkinnäköiseen rajakiistaan, jossa uskovat ovat teilaamassa empirian rajat, ja uskonnottomat taas pitävät niistä kiinni.

Kerrotko minulle vähän noista rajoista, että voisin ymmärtää, mistä on kyse? ”Empirian rajat” kuulostavat aika esoteeriselta, ja sen voi tulkita esim. näin:
i) kaikki uskottavissa oleva löytyy omista kokemuksista, tai
ii) kaikki uskottavissa olevat ilmiöt pitää pystyä toistamaan niillä rahkeilla, joita ihmisillä kulloinkin sattuu olemaan käytettävissä.
Molemmat vuotavat, hyvinkin ilmeisistä syistä. En pidä ollenkaan mahdottomana, että tarkoitat sillä jotain ihan muuta, siksi kysyn.

Se uskon edellytys on vaan minusta aivan tarpeetonta voidakseen nähdä sen teksteissä jotakin mukaanottamisen arvoista.

Ei se olekaan. Vasta sen hyväksyminen kokonaisuutena edellyttää uskoa. Uskovaiset puhuvat yleensä nimenomaan tästä hyväksymisestä kokonaisuutena tarkoittaessaan, että tulkitakseen oikein tarvitsee uskoa. Ei se ihan niin mene – lukemalla kirjan (tai edes olennaiset osat siitä) ja tutustumalla teologian perusteisiin ollaan jo pitkällä siinä mielessä, ettei niiden ymmärrys edellytä uskomista.

Puhumattakaan tarpeesta pelastua elämältä.

Ei kristinusko tarjoa pelastusta elämältä vaan kuolemalta.

En ymmärrä, miksi eettisyys edellyttäisi jumaluskoa.

En minäkään ymmärrä, mutta ymmärryksen puutteeni ei kerro vielä asian todellisesta laidasta mitään. Empiriaan vedoten voin vain todeta, että ainakin omalla kohdallani se edellyttää sitä. Täten ainoa käsillä oleva info, johon voin todella luottaa, näyttäisi siihen suuntaan.

Kieltämättä nämä keskustelut vaikuttavat usein aika toivottomilta, etenkin jos pitää kysyäkin tietyllä tavalla.

No siis: jos haluaa puhua etiikasta, on syytä keskustella etiikan sisällöstä eikä ruveta puhumaan Jumalasta ja tämän tekojen oikeutuksesta. Jälkimmäinen on teologiaa, ei eettisesti mielekäs näkökulma, koska etiikka koskee ihmisiä.

Oletko miettinyt, miksi se sinua kiinnostaa?

En tiedä tulinko miettineeksi ennen kuin nyt kysyit, enkä tiedä olisivatko vastaukset pelkkää järkeilyä. Jätetään tyhjäksi, ettei tule vastattua vain osalla totuudesta.

No onko tämä edes mahdollista siten, että voit kokea uskonnollisuutesi tulleen relevantisti kohdelluksi?

No vaikkapa siten, että ei keskustella teologiasta vaan etiikasta.

Eikö sinun konversio ateistista uskovaksi kuitenkin omalla kohdallasi ole muuttanut Raamatun tulkintaa ja/tai sen sisältöä sinulle?

Minusta tuntuu siltä, mutta en ole varma, sillä Raamatun tulkintaa ja sisältöä ovat minulle tainneet muuttaa mm. kokemusten karttuminen, sen lukeminen kypsemmässä iässä – sen lukeminen ylipäätään (enkä ole vieläkään lukenut sitä kokonaan). Voivat siihen vaikuttaa muutkin asiat, mutta tuossa nyt on muutama varma. Ei ehkä siis kannata ajatella ”älä lue, et kuitenkaan ymmärrä”, vaan lukea ja koettaa ymmärtää. Sillähän se selviää jos on selvitäkseen.

En tokikaan aivan kaikkia.

Ok. Mitä olet lukenut?

Tuplis kirjoitti...

Ajatus:
"But the new rebel is a Sceptic, and will not entirely trust anything. He has no loyalty; therefore he can never be really a revolutionist. And the fact that he doubts everything really gets in his way when he wants to denounce anything. For all denunciation implies a moral doctrine of some kind; and the modern revolutionist doubts not only the institution he denounces, but the doctrine by which he denounces it. Thus he writes one book complaining that imperial oppression insults the purity of women, and then he writes another book (about the sex problem) in which he insults it himself. He curses the Sultan because Christian girls lose their virginity, and then curses Mrs. Grundy because they keep it. As a politician, he will cry out that war is a waste of life, and then, as a philosopher, that all life is waste of time. A Russian pessimist will denounce a policeman for killing a peasant, and then prove by the highest philosophical principles that the peasant ought to have killed himself. A man denounces marriage as a lie, and then denounces aristocratic profligates for treating it as a lie. He calls a flag a bauble, and then blames the oppressors of Poland or Ireland because they take away that bauble. The man of this school goes first to a political meeting, where he complains that savages are treated as if they were beasts; then he takes his hat and umbrella and goes on to a scientific meeting, where he proves that they practically are beasts. In short, the modern revolutionist, being an infinite sceptic, is always engaged in undermining his own mines." - GK Chesterton

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Raamattua en ole lukenut senkään vertaa, ehkä 5%. (On sen verran huonosti jäsennelty ja tyylillisesti ala-arvoinen teos, ettei lukemisesta tullut mitään). Mutta olen toki tutustunut joihinkin Raamatun tulkintoihin, sekä uskonnollisiin että riippumattomien tahojen tekemiin. Epäilemättä tietämyksessäni on parantamisen varaa.

Vastakysymys: Oletko perehtynyt hiukkasfysiikkaan tai aivotutkimukseen? En tarkoita akateemisessa mielessä, vaan kansantajuisia opuksia lukien. Molemmat paljastavat kiinnostavia piirteitä tietoisuutemme luonteesta, ja samalla tietysti sivuavat kiinnostavalla tavalla myös ns. perimmäisiä kysymyksiä.

Onko sinulla muuten jotain sanottavaa niihin asioihin, joita nostin esiin Lewisin tekstistä?

Tuplis kirjoitti...

Epäilemättä tietämyksessäni on parantamisen varaa.

Olen samaa mieltä.

Vastakysymys: Oletko perehtynyt hiukkasfysiikkaan tai aivotutkimukseen?

Ensimmäiseen en lainkaan, jälkimmäiseen hyvin vähän. Mitä kysymyksiä ajatellen niiden pitäisi olla relevantteja?

Onko sinulla muuten jotain sanottavaa niihin asioihin, joita nostin esiin Lewisin tekstistä?

Joo:

Hänen kääntymisessään oleellista lienee se, että hän koki maailman olevan julma ja epäreilu. Voin hyvin kuvitella, että sellainen mielenmaisema huutaa selittäjää ja tasapainottajaa.

No, hän jatkaa pohdintaa hyvän ja pahan alkuperästä, ja pohtii niiden mahdollisuutta johtua laumavaistosta, mutta hylkää sen täysin MuTu-perustein.

No ei. Vaistot ovat ne vietit, jotka vetävät tiettyä toimintaa kohti, sekä yksilölliset että laumalliset (jos niitä haluaa toisistaan edes eritellä). Moraalitaju kertoo, mitä niistä olisi syytä suosia, riippumatta siitä, onko se evolutiivisesti viisasta, ja tahto puolestaan sen, mikä valitaan. Moraali toimii täysin eri tasolla kuin vaistot, eikä sen toiminta mitenkään rajoitu vaisto- tai aistiärsykkeisiin.

Väitteesi mutuperusteista, perustuu, ainakin täältä katsoen, pelkkään mutuun. Se oli sen verran ylimielinen ja perusteeton tyrmäys, että kerkesin nähdä punaista.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
But the new rebel is a Sceptic, and will not entirely trust anything. He has no loyalty ... the modern revolutionist doubts not only the institution he denounces, but the doctrine by which he denounces it ... As a politician, he will cry out that war is a waste of life, and then, as a philosopher, that all life is waste of time

Olkiukko x3.

Tuplis kirjoitti...

En esittänyt kyseistä pätkää argumenttina, joten se ei voi olla olkiukko.

Ilmeisen kivuliaita ajatuksia näkyvät kyllä olevan, kun niitä vastaan täytyy hyökätä.

Aava kirjoitti...

Onko tuo se kirja, jota tarjoat luettavaksi?

On. Ja siteeraamieni kohtien avulla halusin valottaa ajattelua, jonka näen hyvin suureksi osaksi relevanttina pohdittaessa tällaisia kysymyksiä. Kirjan muutamassa kohtaa (olen n. puolessavälissä) viitataan kristinuskoon:

Suojan etsiminen - vuorten, aurinkojumalien, kuujumalien tai minkä tahansa jumaluuksien palvominen ainoastaan siksi, että ne vaikuttavat meitä suuremmilta - on väärä tapa turvautua. [...] Äiti- tai isäperiaatteeseen turvautuminen on todellakin tuomittu epäonnistumaan: turvautujalla ei ole mitään todellista perusvoimaa eikä innoituksen lähdettä. Hän käyttää kaiken aikansa suurempien ja pienempien voimien arvioimiseen. Jos olemme pieniä, jokin suurempi voi musertaa meidät. Etsimme turvaa, koska meillä ei ole varaa olla pieniä ja vailla suojelua. Meillä on tapana pyydellä anteeksi: 'olen tällainen pieni ihminen, mutta tunnustaan suuruutesi. Haluan palvoa suuruuttasi ja yhtyä siihen, joten voitko ystävällisesti suojella minua?'

Antautumisessa ei ole kyse siitä, että olemme alhaisia ja tyhmiä eikä siitä, että haluamme olla yleviä ja syvällisiä. Sillä ei ole mitään tekemistä tasojen ja arvioinnin kanssa. Sen sijaan antaudumme, koska haluamme olla yhteydessä maailmaan 'sellaisena kuin se on'. Meidän ei tarvitse luokitella itseämme oppilaiksi tai tietämättömiksi ihmisiksi.


Eli lähdetään liikkeelle premissistä ”elämänolosuhteissa ei ole mitään henkistä tai mystistä”. Miten se on perusteltu?

Luepa kohta uudestaan: En halua nähdä niitä henkisinä tai mystisinä, vaan haluan nähdä elämän tilanteet sellaisina kuin ne todella ovat.

Kirjan alkusanoissa tiivistetään hieman kirjan sanomaa. Puhutaan egosta ja siitä, miten se suodattaa todellisuudesta asiat eli suorittaa luokittelua esim. itselleen suotuisiin ja epäsuotuisiin.

Ymmärtäisin tämän kohdan siten, että asioiden näkeminen henkisinä tai mystisinä olisi nimenomaan tätä todellisuuden jäykistämistä, niille symboliikan antamista eli luokittelua, mikä hämärtää sitä, mikä on. Pointti ei siis niinkään ole se, kuinka henkistä tai mystistä jokin on, vaan pyrkimys nähdä/kokea todellisuus vailla sitä lohkovia symboleita ja avautua tälle.

Myös kristinusko tarjoaa vastauksen tuohon kysymykseen. Tietänet, mikä se on.

Ydinajatus lieneekin se, että ihmisen turvautusmipyrkimykset ylipäätään johtavat äärettömään ketjuun päällekkäisiä rakenteita, tarkkailijoiden tarkkailijoihin, kuten siteeraamissani kohdissa esitettiin, luomatta koskaan sitä turvaa, mitä haemme.

Tai sitten esim. ulkoistettava se, mikä ei kai ole myöskään ainoa vaihtoehto. Mitään perustetta sille, että ”tarkkailija” olisi unohdettava, saati että sen voisi unohtaa, en löytänyt.

Itse näkisin perusteena noiden äärettömän päällekkäisten rakenteiden välttämisen, jotka lopulta aiheuttavat sen, että minkäänlainen turva jää lopulta illuusioksi - nimenomaan sen takia, että saavuttaessaan turvan, ihminen haluaa turvata sen turvan jne.

Aava kirjoitti...

Mutta mistäpä päätellä, että tiedämme tai että edes voimme tietää ne kaikki? Kaikki käsillä oleva info kertoo omaa kieltään resurssiemme ja keinojemme rajallisuudesta.

Voilà. Niinpä. Tässä yksi syy, minkä takia egon heikentäminen ja todellisuudelle avautuminen eivät suinkaan ole mitään erityisen helppoja polkuja kuljettavaksi. Mutta omasta mielestäni, nimenomaan sen takia näen ne luotettavina.

Nähtävästi Chesterton oli oikeassa sanoessaan, että materialismi ja determinismi vievät fatalismiin.

Valitettavasti minäkään en nähnyt argumentointitaitoa Chestertonin ansiona. Populisoida hän kyllä osaa ja provosoidakin. En oikein saanut mitään otetta siitä, mitä hän oikeasti yritti sanoa.

Hassua, että kun näissä kysymyksissä käsitellään näin paljon tunteita ja kokemuksia, ei veljesi torpannut niitä.

Minä puolestani en näe niitä (Trungpan tekstejä) mitenkään erityisen tunteellisina. Minusta ko. tekstit yksinkertaisesti vaikuttavat olevan oikeassa - enkä osaa eritellä, ovatko ne sitä luonteeltaan järjellisistä syistä vaiko emotionaalisista. Ja miksi hän olisi ne torpannut? Mitä perusteita hänellä siihen olisi - sekö, että ne ovat mielestäsi tunteita ja kokemuksia?

Olen tietysti eri mieltä hänen torppauksensa kanssa, sillä vaistot ja omatunto eivät ole (ainakaan perustellusti) sama asia, kuten ei myöskään tahto, joka niitä priorisoi.

Tähän on vaikea vastata mitään lyhyesti. Vaikka nuo eivät ole sama asia, ihan toinen juttu on se, että miten päällekkäisesti ja yhtäaikaisesti ne kulloisessakin tilanteessa toimivat.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Suojan etsiminen - vuorten, aurinkojumalien, kuujumalien tai minkä tahansa jumaluuksien palvominen ainoastaan siksi, että ne vaikuttavat meitä suuremmilta - on väärä tapa turvautua.

Olen tuosta samaa mieltä.

[...] Äiti- tai isäperiaatteeseen turvautuminen on todellakin tuomittu epäonnistumaan: turvautujalla ei ole mitään todellista perusvoimaa eikä innoituksen lähdettä. Hän käyttää kaiken aikansa suurempien ja pienempien voimien arvioimiseen. Jos olemme pieniä, jokin suurempi voi musertaa meidät. Etsimme turvaa, koska meillä ei ole varaa olla pieniä ja vailla suojelua. Meillä on tapana pyydellä anteeksi: 'olen tällainen pieni ihminen, mutta tunnustaan suuruutesi. Haluan palvoa suuruuttasi ja yhtyä siihen, joten voitko ystävällisesti suojella minua?'

En ymmärrä tuosta mitään. En edes sitä, mitä tekemistä sillä on kristinuskon kanssa.

Antautumisessa ei ole kyse siitä, että olemme alhaisia ja tyhmiä eikä siitä, että haluamme olla yleviä ja syvällisiä. Sillä ei ole mitään tekemistä tasojen ja arvioinnin kanssa. Sen sijaan antaudumme, koska haluamme olla yhteydessä maailmaan 'sellaisena kuin se on'. Meidän ei tarvitse luokitella itseämme oppilaiksi tai tietämättömiksi ihmisiksi.

Jaa, jos haluamme olla yhteydessä ’maailmaan sellaisena kuin se on’, taitaa olla viisasta tajuta olevansa erittäin tietämätön ihminen. Among other things. Jos tosiasioita ei myönnetä, ei haluta olla yhteydessä maailmaan sellaisena kuin se on.

Luepa kohta uudestaan: En halua nähdä niitä henkisinä tai mystisinä, vaan haluan nähdäelämän tilanteet sellaisina kuin ne todella ovat.

Eli siis haluaa nähdä ne, millaisia ne sitten ovatkin, riippumatta niiden luonteesta, sen sijaan, että haluaisi nähdä niitä ”vain” henkisinä tai mystisinä? No sitten tuossa on jotain järkeä. Ensivilkaisulta lause näytti paljon hoopommalta.

Kirjan alkusanoissa tiivistetään hieman kirjan sanomaa. Puhutaan egosta ja siitä, miten se suodattaa todellisuudesta asiat eli suorittaa luokittelua esim. itselleen suotuisiin ja epäsuotuisiin.

Egostaan ei tarkkaan ottaen pääse eroon. En nyt viittaa ylimielisyyteen.

Ymmärtäisin tämän kohdan siten, että asioiden näkeminen henkisinä tai mystisinä olisi nimenomaan tätä todellisuuden jäykistämistä, niille symboliikan antamista eli luokittelua, mikä hämärtää sitä, mikä on. Pointti ei siis niinkään ole se, kuinka henkistä tai mystistä jokin on, vaan pyrkimys nähdä/kokea todellisuus vailla sitä lohkovia symboleita ja avautua tälle.

Mitäpä jos ne lohkovat symbolit ovat todellisia? Esimerkiksi matematiikka voidaan lohkoa materiaalisen todellisuuden ulkopuolelle, koska se ei ole osa sitä. Se, että kieltäytyy tekemästä luokittelua tai määritelmiä, tarkoittaa, että kieltäytyy ymmärtämästä yhtään mitään. Se on aika outo lähtökohta: jos täytyy olla koko ajan täysin avoin, ei saa edetä nollapisteestä mihinkään. Se loogisesti vain halvaannuttaa.

Ydinajatus lieneekin se, että ihmisen turvautusmipyrkimykset ylipäätään johtavat äärettömään ketjuun päällekkäisiä rakenteita, tarkkailijoiden tarkkailijoihin, kuten siteeraamissani kohdissa esitettiin, luomatta koskaan sitä turvaa, mitä haemme.

Näin tapahtuu vain ihmisillä, jotka hirttävät itsensä teoriamaailmaan. Jokainen käytäntöön tutustunut tietää, että mitään ”turvaa” ei voi eikä pidä voida ”varmistaa”. Emme elä absoluuttien ja logiikan maailmassa.

Itse näkisin perusteena noiden äärettömän päällekkäisten rakenteiden välttämisen, jotka lopulta aiheuttavat sen, että minkäänlainen turva jää lopulta illuusioksi - nimenomaan sen takia, että saavuttaessaan turvan, ihminen haluaa turvata sen turvan jne.

Kristinuskossa ei ole mitään äärettömiä päällekkäisiä rakenteita – se on varsin helposti ymmärrettävissä, kuten myös sen funktio.

Tuplis kirjoitti...

Tässä yksi syy, minkä takia egon heikentäminen ja todellisuudelle avautuminen eivät suinkaan ole mitään erityisen helppoja polkuja kuljettavaksi. Mutta omasta mielestäni, nimenomaan sen takia näen ne luotettavina.

Kristinuskon tarkoitus on heikentää, itse asiassa jopa tappaa, ego, siis itsekeskeisyyden merkityksessä. Eikö tästä pitäisi seurata, että se olisi sinusta luotettava?

Valitettavasti minäkään en nähnyt argumentointitaitoa Chestertonin ansiona.

Kirjoitti hänkin kirjoja. En ihmettele, jos osa keskeltä yhtä kappaletta ei vakuuta argumentoinnista, kun se ei sisällä argumentteja, vaan pelkästään niiden sovellukset käytäntöön. Se oli ”food for thought”, ei mikään argumentti tässä keskustelussa. On outoa, että kumpikaan teistä ei pystynyt lukemaan sitä kuin argumenttina, vaikka erikseen totesin pelkästään ”ajatus” tarjotessani sen.

Minä puolestani en näe niitä (Trungpan tekstejä) mitenkään erityisen tunteellisina.

Ne rakentuvat, niiltä osin kun olen nähnyt, tyystin turvallisuudentunteen kaipuun varaan.

Ja miksi hän olisi ne torpannut?

Sain vaikutelman, että hän lakkaa viitsimästä osallistua hyvin äkkiä, jos tunteita käsitellään, kun koetetaan selvittää todellisuutta koskevia asioita.

Tuplis kirjoitti...

No tämä nyt tietty on ad hominem, mutta jos gurun opetukset ovat käytännössä tätä kauraa, kuten ne eittämättä ovat, sillä hän ei oman ilmoituksensa mukaan tee virheitä, herää kysymys, että missä mielessä hän on hyvä moraalin opettaja?

Aika hyytävä tyyppi, IMO.

Aava kirjoitti...

Jaa, jos haluamme olla yhteydessä ’maailmaan sellaisena kuin se on’, taitaa olla viisasta tajuta olevansa erittäin tietämätön ihminen.

Kyllä. Hitchens esimerkiksi on väittelyissään monesti kertonut, että tietomme lisääntyessä esimerkiksi universumista, se mitä lopulta todella tapahtuu, on se, että tiedämme koko ajan enenevässä määrin siitä, kuinka vähän tosiasiassa tiedämme. Tässä yksi esimerkki tosiasioista, joissa näen nöyryydensäteilyä.

Jos tosiasioita ei myönnetä, ei haluta olla yhteydessä maailmaan sellaisena kuin se on.

Kyllä. Aforismeissasi on kohta, että jos kiellät tosiasiat, ne kääntyvät sinua vastaan. Se on toinen tapa ilmaista asia.

Eli siis haluaa nähdä ne, millaisia ne sitten ovatkin, riippumatta niiden luonteesta, sen sijaan, että haluaisi nähdä niitä ”vain” henkisinä tai mystisinä? No sitten tuossa on jotain järkeä. Ensivilkaisulta lause näytti paljon hoopommalta.

Sehän tuon kirjan hienous onkin: se näyttää mitäänsanomattomalta, jos sitä lukee lauseesta toiseen juosten.

Egostaan ei tarkkaan ottaen pääse eroon. En nyt viittaa ylimielisyyteen.

Ei pääsekään, siksi sellaiseen ei kannata pyrkiäkään. Heikentää sitä kuitenkin voi.

Mitäpä jos ne lohkovat symbolit ovat todellisia?

Toki sekin on mahdollista. Tämän avautumisen toteutuminen edellyttääkin toiveista ja oletuksista luopumista. Tämä johtaa tilaan, jossa on ykseydessä sen kanssa, mitä on kuin myös itsensä kanssa. Ihminen ei enää teeskentele täyttääkseen jotakin toiveita tai oletuksia, joihin hän olettaa hänen pitävän kyetä vaan hän on se kuka/millainen on. Trungpa puhuukin tätä itseluottamuksena. Kun on oma itsensä, avautunut todellisuudelle, ei jumiudu tuohon kysymykseen.

Esimerkiksi matematiikka voidaan lohkoa materiaalisen todellisuuden ulkopuolelle, koska se ei ole osa sitä.

Minusta matematiikka on pyrkimystä kuvata luontoa. En näe sitä todellisuuden ulkopuolisena vaan ennemminkin redusoituna todellisuutena, aivan kuten esimerkiksi kosmologia.

Se, että kieltäytyy tekemästä luokittelua tai määritelmiä, tarkoittaa, että kieltäytyy ymmärtämästä yhtään mitään.

Mutta sehän luokittelee: luonnonluvut, kokonaisluvut, imaginaariluvut, paraabelit, hyperbelit jne. No, Juho osaisi vastata tuohon paremmin.

Se on aika outo lähtökohta: jos täytyy olla koko ajan täysin avoin, ei saa edetä nollapisteestä mihinkään. Se loogisesti vain halvaannuttaa.

Miksi avoimuus tarkoittaisi etenemättömyyttä?

Emme elä absoluuttien ja logiikan maailmassa.

Logiikka on sekin yksi lähestymistapa maailmaan, sen eräänlainen suodatin. Absoluutit ovat utopia ihmisille.

Kristinuskon tarkoitus on heikentää, itse asiassa jopa tappaa, ego, siis itsekeskeisyyden merkityksessä. Eikö tästä pitäisi seurata, että se olisi sinusta luotettava?

En ole ymmärtänyt, miten pelastumisen tarjoaminen voisi tappaa egon. Ennemmin se minusta nimenomaan tarjoaa kanavan säilyttää se.

Kirjoitti hänkin kirjoja.

Laatu, ei määrä.

En ihmettele, jos osa keskeltä yhtä kappaletta ei vakuuta argumentoinnista, kun se ei sisällä argumentteja, vaan pelkästään niiden sovellukset käytäntöön.

Juurihan oli puhetta siitä, että keskustelu pitäisi rajata loogisiin sääntöihin. Argumenttien puute on astumista off-pistealueelle.

Ne rakentuvat, niiltä osin kun olen nähnyt, tyystin turvallisuudentunteen kaipuun varaan.

Minusta ne nimenomaan luovat turvattomuutta poistamalla niitä säilyttäviä rakenteita, mikä on hieman ahdistavaa.

No tämä nyt tietty on ad hominem, mutta jos gurun opetukset ovat käytännössä tätä kauraa, kuten ne eittämättä ovat, sillä hän ei oman ilmoituksensa mukaan tee virheitä, herää kysymys, että missä mielessä hän on hyvä moraalin opettaja?

Koko väitteen ydin on ymmärtääkseni virheen käsitteessä. Se on arvottamista suhteessa toiveisiin, oletuksiin tai unelmiin. Hän pitää itseään sellaisesta vapaana. Ja kirjansa perusteella en ihmettele, että on ihan oikeasti siinä saattanut onnistuakin.

Vastaan aikaisempaan viestiisi hieman myöhemmin.

Aava kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Tuplis kirjoitti...

Minusta matematiikka on pyrkimystä kuvata luontoa.

Jaa, minusta matematiikka ei itsessään ole sitä millään muotoa.

Miksi avoimuus tarkoittaisi etenemättömyyttä?

Siksi, että valinta väistämättä poissulkee. Ei sillä: koska emme elä teorian maailmassa, pelkkä ajankulu tekee valitsemattomuudestakin valinnan. Sitä ei siis voi paeta: avoimuus on aivojen rakentama epätosi illuusio.

Logiikka on sekin yksi lähestymistapa maailmaan, sen eräänlainen suodatin.

Hyvin alkeellinen ja puutteellinen sellainen.

En ole ymmärtänyt, miten pelastumisen tarjoaminen voisi tappaa egon.

Ei sen tarjoaminen, vaan vastaanottaminen.

Laatu, ei määrä.

Luullakseni et ole perillä kummastakaan, joten kritiikki jää tyhjäksi.

Juurihan oli puhetta siitä, että keskustelu pitäisi rajata loogisiin sääntöihin.

Sillä ei ollut mitään tekemistä keskustelun kanssa. En suunnannut sitä kenellekään missään sen kummemmassa tarkoituksessa kuin ajatuksia herättämään. Se ei ole argumentti. Jos tykkäät, hienoa. Jos et, hienoa sekin. Jos sait ajattelemisen aihetta, hienointa. Älä ota sitä argumenttina: olen sanonut jo kolmesti, etten sitä sellaisena esittänyt.

Minusta ne nimenomaan luovat turvattomuutta poistamalla niitä säilyttäviä rakenteita, mikä on hieman ahdistavaa.

No se on ihan luonnollinen seuraus siitä, että tavoittelee sitä, ihan samalla tavalla kuin ihminen, joka tavoittelee onnea, ei löydä sitä, vaan tulee onnettomaksi.

Koko väitteen ydin on ymmärtääkseni virheen käsitteessä. Se on arvottamista suhteessa toiveisiin, oletuksiin tai unelmiin. Hän pitää itseään sellaisesta vapaana. Ja kirjansa perusteella en ihmettele, että on ihan oikeasti siinä saattanut onnistuakin.

Minusta näyttää puolestaan siltä, että oppinsa ja elämänsä mukaan kaikenlainen sikailu, pakottaminen ja itsensä orjuuttaminen päihteisiin on ok, kunhan ei koskaan kadu tai myönnä olevansa väärässä.

Veikkaan, että tulee vaikeaa lukea kaverin tekstiä bona fide, kun merkityksessä, jossa minä sanan ymmärrän, hän oli kaikkea muuta kuin moraalinen.

Aava kirjoitti...

Matematiikasta vielä: siis siinähän lukujen avulla kuvataan luonnon lainalaiksuuksia. Luvut ovat ihmisen kehittämiä symboleita, ja niiden puitteissa on havaittu tiettyjä lainalaisuuksia, joissa numerot käyttäytyvät.

Sitten taas ote ko. kirjasta liittyen sankarillisuuteen:

Meillä on tapana ajatella, että meidän tarvitsee ainoastaan sitoutua järjestöön, maksaa jäsenmaksumme, allekirjoittaa pääsylomake ja noudattaa sitten meille annettuja ohjeita. 'Olen täysin vakuuttunut, että järjestönne on pätevä, se vastaa kaikkiin kysymyksiini. Voitte ohjelmoida minut miten vain. Jos haluatte panna minut vaikeisiin tialnteisiin, tehdää niin. Jätän kaiken teille'. Tämä asenne tekee olomme mukavaksi, koska meidän on vain noudatettava määräyksiä. Kaikki jätetään toisen huoleksi, hän ohjaa ja vapauttaa meidät puutteistamme. Mutta yllätykseksemme asiat eivät toimikaan näin.

...

Tien löytäminen polulla eteen tuelvien vaikeuksien läpi ja elämäntilanteisiin asettautuminen perusteellisesti ja asiallisesti vaatii valtavaa ponnistelua. Vaikean tien perusajatuksena näyttää siis olevan, että oppilaan on ponnsiteltava jonkin verran tunnustaakseen itsensä ja käydäkseen läpi riisumisprosessin. Hänen on oltava omillaan ja se on vaikeaa.

Tämä ei tarkoita, että vaikean tien ydin on siinä, että meidän on oltava sankarillisia. 'Sankarillinen' asenne perustuu olettamukseen, että olemme pahoja, epäpuhtaita, arvottomia ja henkiseen ymmärrykseen kykenemättömiä. Meidän on parannettava itsemme, oltava erilaisia kuin olemme. ... Ajattelemme olevamme erikoisia ja sankarillisia, koska torjumme kuisauksen. Ryhdymme kasvissyöjiksi, ja meistä tulee tätä tai tuota. On niin monia asioita, mitä meistä voi tulla. Pidämme polkuamme henkisenä, koska se kulkee kirjaimellisesti vastavirtaan suhteessa siihen, mitä meillä oli tapana olla, mutta se on pelkkä valheellisen sankaruuden tie ja tarinan ainoa sankari on ego.

...

Väitän pikemminkin meidän kuvittelevan, että täytyy olla olemassa jonkinlainen lääke tai taikajuoma, joka auttaa meitä saavuttamaan oikean mielentilan. Tämä merkitsee kuitenkin ongelman lähestymistä nurinpäin. Toivomme että voimme saavuttaa viisautta ja ymmärrystä muokkaamalla ainetta, fyysistä maailmaa.

...

Olemme sitoutuneet paljastamaan tuskallisesti itsemme ja riisumaan vaatteemme, ihomme, hermomme, sydämemme ja aivomme, kunnes olemme paljaina maailmankaikkeudelle. Mitään ei jää jäljelle. Se on kauheaa ja sietämätöntä, mutta sellaista se on.

...

Haluaisit todistaa itsellesi, että tällaisia ihmeitä on olemassa, koska haluaisit olla varma, että olet gurun puolella, opetusten puolella, ihmeiden puolella, varma siitä että se mitä teet on turvallista ja voimakasta, todella sensaatiomaista, varma että olet 'hyvien' puolella.

Haluaisit olla yksi noista harvoista ihmisistä, jotka ovat tehneet jotakin fantastista ja erikoista, yksi ihmisistä, jotka käänsivät maailman ylösalaisin. ... Tällaiset kiihkeät yritykset todistaa itsellemme, että se mitä teemme on oikein, kielivät varsin sisäänpäin kääntyneestä mielentilasta. Olemme hyvin tietoisia itsestämme ja olemisen tilastamme. Tunnemme olevamme vähemmistössä, tekevämme jotakin hyvin tavatonta ja olevamme erilaisia kuin kaikki muut. Tällainen yritys todistaa oma ainutlaatuisuutemme on ainoastaan yritys vahvistaa itsepetostamme.

Aava kirjoitti...

Minusta näyttää puolestaan siltä, että oppinsa ja elämänsä mukaan kaikenlainen sikailu, pakottaminen ja itsensä orjuuttaminen päihteisiin on ok, kunhan ei koskaan kadu tai myönnä olevansa väärässä.

Mitäpä jos pyrkisit sukeltamaan sisältöön kirjailijan muotojen yli? Hän saattoi silti ajatella eläneensä oppinsa mukaisesti, vaikket sinä hänen elintavoissaan kehumisen sijaa näkisikään. Enkä minäkään näe. Se, että hän oli juoppo ketjupolttaja, ei muuta miksikään hänen kirjoitustensa sisältöä ja oivallusreserviä. Sama pätee Hitchensiin.

Jatkan myöhemmin.

Tuplis kirjoitti...

Matematiikasta vielä: siis siinähän lukujen avulla kuvataan luonnon lainalaisuuksia.

Matematiikka ja fysiikka ovat eri asioita.

Luvut ovat ihmisen kehittämiä symboleita, ja niiden puitteissa on havaittu tiettyjä lainalaisuuksia, joissa numerot käyttäytyvät.

Ne on keksitty itse.

Meillä on tapana ajatella, että meidän tarvitsee ainoastaan sitoutua järjestöön, maksaa jäsenmaksumme, allekirjoittaa pääsylomake ja noudattaa sitten meille annettuja ohjeita.

Kuulostaa aika tarkalta kuvaukselta järjestöstä, jota hän johti, lukemani mukaan.

Tien löytäminen polulla eteen tulevien vaikeuksien läpi ja elämäntilanteisiin asettautuminen perusteellisesti ja asiallisesti vaatii valtavaa ponnistelua.

Niin vaatii. Olisi ollut hyvä näyttää esimerkkiä, että oppilaansa voisivat pitää sitä uskottavasti edes mahdollisena. Mitä kertoo se, että virheetön bodhisattva ei pysty noudattamaan tuota ohjetta?

Tämä ei tarkoita, että vaikean tien ydin on siinä, että meidän on oltava sankarillisia. 'Sankarillinen' asenne perustuu olettamukseen, että olemme pahoja, epäpuhtaita, arvottomia ja henkiseen ymmärrykseen kykenemättömiä.

Kaikesta käsillä olevasta infosta päätellen olettamus on kohtalaisen oikea – myös hänen itsensä kohdalla. Se taas tekee hänestä epäuskottavan auktoriteetin.

Pidämme polkuamme henkisenä, koska se kulkee kirjaimellisesti vastavirtaan suhteessa siihen, mitä meillä oli tapana olla, mutta se on pelkkä valheellisen sankaruuden tie ja tarinan ainoa sankari on ego.

Egoismilla ei ole mitään tekemistä sankaruuden kanssa. Niiden samaistaminen toisiinsa on sankaruuden raiskaus.

Haluaisit todistaa itsellesi, että tällaisia ihmeitä on olemassa, koska haluaisit olla varma, että olet gurun puolella, opetusten puolella, ihmeiden puolella, varma siitä että se mitä teet on turvallista ja voimakasta, todella sensaatiomaista, varma että olet 'hyvien' puolella.

No itse asiassa en. Jos minun tarvitsisi lähteä todistelemaan jotain itselleni, olisin egoisti.

Haluaisit olla yksi noista harvoista ihmisistä, jotka ovat tehneet jotakin fantastista ja erikoista, yksi ihmisistä, jotka käänsivät maailman ylösalaisin.

Ja voin – kuten muutkin. Ei tarvitse ”kuin” tehdä se valinta, lopun ikänsä ajan.

Tuplis kirjoitti...

Mitäpä jos pyrkisit sukeltamaan sisältöön kirjailijan muotojen yli?

En oikein pysty, jos tyyppi kertoo miten elämää tulee elää. Minua rupeaa aina epäilyttämään, jos teoriassa hienoja puhuva tyyppi on käytännössä hirviö. Silloin hän joko valehtelee tai vaatii mahdotonta.

Oikeilla filosofeilla on muitakin meriittejä kuin ajatuksensa.

Tuplis kirjoitti...

Itse asiassa: kukin on totuutensa mainos.

Jos edes hän ei siihen usko, miksi kukaan muukaan uskoisi?

Aava kirjoitti...

Matematiikka ja fysiikka ovat eri asioita.

Tällä ajattelulla minulle ei jää mitään jakoa saada argumenttejani menemään jakeluun. Alan vaan harmitella sitä, kunpa sinulla olisi vankempi tietämys luonnontieteistä.

Tai ehkä tässä ollaan molemmat toistemme suhteen samassa kohtaa eri veneissä: sinä soisit, että minä ja Juho perehdyttäisiin Raamattuun vakavammin ja kattavammin, minä taas ainakin, että sinä perehtyisit luonnontieteisiin. En tosin voi välttyä harmittelemasta sitä, ettet tullut tehneeksi sitä ateismiaikoinasi, sillä pahoin pelkään, ettet kykene luopumaan tuosta kaiken näkemisestä joko kristillisenä tai antikristillisenä, jolloin tietysti kristittynä jonkin antikristillisyys sinällään saattaa olla syy torjua se.

Niin vaatii. Olisi ollut hyvä näyttää esimerkkiä, että oppilaansa voisivat pitää sitä uskottavasti edes mahdollisena.

Harmillista, että painotat hänen elämäntapahtumiensa kautta hänen tekstejään. Hitchenskin on juoppo ketjupolttaja, eikä se mitenkään vähennä hänen argumenttiensa sisältöä. Tämä on nimenomaan metsän kadottamista puilta.

Joku uskova tietysti haluaa tulla vetelemään mutkia suoraksi ja sanomaan, että Hitchens oli ketjupolttajajuoppo ateisminsa takia. Mutta minusta sellainen ihminen ei minusta näytä osaavan erottaa kuuta auringosta, ja näkee asiat juuri kuten hänen motiiveihinsa ehkä parhaiten sopisi. Itsepetosta.

Mitä kertoo se, että virheetön bodhisattva ei pysty noudattamaan tuota ohjetta?

Mistä sinä tiedät, minkä hän itse määritteli virheeksi? Miksi sinun virheen määrittelyllä on väliä suhteessa hänen teksteihinsä? Hänhän nimenomaan painottaa ihmisiä keskittymään todellisuuteen. Hänen elämänsä oli kaiketi hänen todellisuutensa. Ei hän elänyt kuten eli siksi, että muut ottaisivat ja kopioisivat sen. Jotkut sellaiseen jäljittelyyn taipuvaiset toki tekevät niin, mutta tässäpä tullaan juuri siihen itseluottamukseen. Hänestä hengellinen johtaminen ei ollut sitä, että laitetaan oppilaat jäljittelemään opasta. Vaan että nimenomaan tehdään heistä itsekseen pystyssäpysyviä.

Se taas tekee hänestä epäuskottavan auktoriteetin.

Minusta kaikista paras auktoriteetti on totuudellinen sellainen. Jos hän olisi päinvastoin tehnyt pössyttelynsä piilossa, hän olisi vienyt pohjan teksteiltään tyystin. Miksi hän pössytteli, kuka tietää. Meillä lukijoillakin on vastuu. Ja viesti ei ole mennyt perille nimenomaan niille, jotka kopioivat, nojaavat toisiin ja ajattelevat, etteihän tuollaista voi seurata. Yhden kaatuessa kaatuvat kaikki.

No itse asiassa en. Jos minun tarvitsisi lähteä todistelemaan jotain itselleni, olisin egoisti.

Etkö juuri todennut, että haluat katsoa, miten hyvin osaa argumentoida kristillisen etiikan puolesta (vaikket tiedäkään sanoa, miksi se sinua kiinnostaa)?

Aava kirjoitti...

Jaa, minusta matematiikka ei itsessään ole sitä [luonnon kuvaamista] millään muotoa.

Milläs tavoin olet matematiikkaan perehtynyt?

Siksi, että valinta väistämättä poissulkee.

Niin, mutta kun hahmottaa sen, mikä on, ymmärtää, mitä kukin tilanne/olosuhteet vaatii.

Ei sen [pelastumisen] tarjoaminen, vaan vastaanottaminen.

Ihan yhtä vähän edelleen käsitän, miten se voisi tappaa egon.

Luullakseni et ole perillä kummastakaan, joten kritiikki jää tyhjäksi.

En tietenkään ole sen enempää, mitä itse siteerasit tuossa aiemmin. Kuitenkin sen perusteella laatu on olematonta, sillä sanomaa ei hahmotu, jos jotakin vain todetaan ilman perusteluja. Ei sellainen minun ajatuksiani liioin ruoki.

En suunnannut sitä kenellekään missään sen kummemmassa tarkoituksessa kuin ajatuksia herättämään.

Mutta kun ne ajatukset jäävät tyhjän päälle.

Minusta näyttää puolestaan siltä, että oppinsa ja elämänsä mukaan kaikenlainen sikailu, pakottaminen ja itsensä orjuuttaminen päihteisiin on ok, kunhan ei koskaan kadu tai myönnä olevansa väärässä.

Tuollainen suhtautuminen, tällä lukemisellani, kuvastaa enemmän lukijaa kuin kirjoittajaa. Olihan Hitchensinkin elintavat muuta kuin fiksuja. Puu vs. metsä.

Veikkaan, että tulee vaikeaa lukea kaverin tekstiä bona fide, kun merkityksessä, jossa minä sanan ymmärrän, hän oli kaikkea muuta kuin moraalinen.

Ehdotus: älä lue sitä bona fide, älä mala fide, älä uskonnollisena, älä rationaalisena, älä buddhistisena äläkä mystisenä. Lue se kuten se on. Älä yritä päästä minkään erityisen nimiseen lopputulokseen. Älä löydä etukäteen. Et sinä Wikiä lukemalla tätä kirjaa voi lukea.

Hänen tekstinsä eivät ole kertomus siitä, miten ihmisestä tulee juoppo tupakoitsija. Koeta nyt selvittää itsellesi, mikä ihan oikeasti seuraa mistäkin ja että tiedämmekö me tarpeeksi voidaksemme todeta esim., että hänen teksteillään on isokin rooli siinä, millaiset elintavat hänellä oli.

Aava kirjoitti...

No siis, olen jossain määrin kuvitellut näkeväni rivien välissä premissejä ”materialismi on totta” ja ”kristinusko on väärässä”, mutta en mitään, mikä selittäisi sinänsä kumpaakaan.

Kylläpäs oletkin voimakkaasti tullut redusoineeksi tunnetusti monisanaista ja polveilevaakin ilmaisutapaani.

En tiedä mihin ne nojaavat, siis muuhun kuin subjektiiviseen fiilikseen.

Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että ainakin osasyy tälle käsitykselle saattaisi piillä siinä, miten kenties vähän tutuksi olet itse tehnyt itsesi luonnontieteiden kanssa?

Kirjallisessa mielessä on helpompi sessioida pidemmin, minkä lisäksi kykenee ilmaisemaan itseään asian puolella sujuvammin ... pakottaa typistämään tekstiä silloinkin kun ei saisi.

Toki ilmaisua on helpompi jäsennellä sen ollessa kirjallisena, mutta itse taas olen huomannut, että dialogi tahtoo olla huomattavastikin sujuvampaa sessioimalla. Tässä tosiaan joutuu väkisinkin redusoimaan ja ohittelemaan joitakin kohtia.

Kerrotko minulle vähän noista rajoista, että voisin ymmärtää, mistä on kyse? ”Empirian rajat” kuulostavat aika esoteeriselta,

Empiriahan on havaintoja, havaitsemista. Toki jokaikisellä ihmisellä on omakin kokemuksensa, mutta en voi tässä yksinäni alkaa väittää, että esim. mäntypuun lämpöarvo on suurempi kuin koivun sillä argumentilla, että minusta tuntui kuumemmalta silloin kun takassa paloi mäntyhalkoja. Mikään fysikaalinen selitys ei kuitenkaan tue tällaista kokemusta, koska koivun lämpöarvo on parempi. Siispä se jää yksittäisen tapausselostuksen arvoon. Se ei ole mitätön, muttei sillä oikein voi argumentoidakaan.

Uskonnoissa taas yksittäisetkin kokemukset voivat saada suurta painoarvoa, koska ei ole mitään standardimittareita, yleisesti hyväksyttyjä havaintomenetelmiä, ymmärryksen rajoja. Eikä niitä kaiketi halutakaan, koska silloin uskonnosta tehtäisiin empiiristä, uskonnotonta.

ja sen voi tulkita esim. näin:
i) kaikki uskottavissa oleva löytyy omista kokemuksista, tai


Eihän empiria/tiede väitäkään osaavansa selittää kaikkea 100%sesti. Mutta sitä, mitä ei osata selittää, ei vaan voida rinnastaa niihin, jotka voidaan. Ja tämä tieteen vajavaisuus, mikä palautuu siis lopulta ihmisen vajavaisuuteen, ei minusta oikeuta ajattelemaan, että no siinä tapauksessa voidaan sitten ihan hyvin uskoa vaikka Jumalaan, jolla voi tarvittaessa selittää rajattomasti asioita.

ii) kaikki uskottavissa olevat ilmiöt pitää pystyä toistamaan niillä rahkeilla, joita ihmisillä kulloinkin sattuu olemaan käytettävissä.

Niin. Mikä tässä vuotaa? Sekö, ettemme voi saada kaikkiin asioihin vastausta? Onko se sinun lähtökohtainen premissi?

Ei se [usko] olekaan [tarpeellista sille, että Raamatussa näkee tähdellistä mukaanotettavaa]. Vasta sen hyväksyminen kokonaisuutena edellyttää uskoa.

Onko sille järjellistä syytä, miksi Raamattu kannattaisi opetella (uskon avulla) hyväksymään kokonaisuutena?

Ei se ihan niin mene – lukemalla kirjan (tai edes olennaiset osat siitä) ja tutustumalla teologian perusteisiin ollaan jo pitkällä siinä mielessä, ettei niiden ymmärrys edellytä uskomista.

Mitkä ovat Raamatun olennaiset osat? Saako ihminen valita vapaasti, sillä jumalan antamalla vapaalla tahdolla, mitkä ovat kullekin ne Raamatun olennaiset osat? Ja olennaiset minkä kannalta/suhteessa mihin?

Ei kristinusko tarjoa pelastusta elämältä vaan kuolemalta.

Minusta se nimenomaan pelastaa tältä rajalliselta elämältä ja siltä, että oppisi elämään sattuman kanssa, ja sen kanssa, miten vähän asioista tietää ja miten suuri toisaalta on vastuu. Moraalikin on ulkoistettu jumalalle ja hänen käskyissään pysymiseen.

En minäkään ymmärrä [miksi eettisyys edellyttäisi jumaluskoa], mutta ymmärryksen puutteeni ei kerro vielä asian todellisesta laidasta mitään.

Kylläpä sinulla on vähättelevä suhtautuminen siihen, minkä käsität todellisuutena.

Aava kirjoitti...

Empiriaan vedoten voin vain todeta, että ainakin omalla kohdallani se edellyttää sitä. Täten ainoa käsillä oleva info, johon voin todella luottaa, näyttäisi siihen suuntaan.

Minun kokemukseni taas ovat voittopuolisesti päinvastaisia. Ateistisesti moraaliin suhtautuvat näyttävät olevan jotenkin paremmin perillä omasta vastuustaan ja valinnoistaan.

Ja mitä sinuun tulee, minusta pohdiskelusi muuttuivat uskoon kääntymisen jälkeen jotenkin ahdasmielisemmiksi enkä voi välttyä näkemästä niissä jonkinlaista välillä aika voimakastakin epäilyä itseäsi kohtaan. En tiedä, onko siellä seassa jotakin häpeää tmv., josta koit, ettei muu enää auta kuin jokin radikaali liike... ? Eli että aivankuin opiksi ottaminen ei riittänyt ja aivan kuin et luottaisi siihen, että mitä tahansa haluatkin jatkossa välttää, että onnistuisit siinä omalla harkintakyvyllä.

Ilman esim. 10 käskyn ja vuorisaarnan tunnustamista näytät näkevän hyvin helposti, ettei ihmisellä joko ole moraalia tai ylipäätään oikein mitään kunnollisia periaatteita elämässään. Kovin sanaottein olet ateisteja suominut ja kritisoinut mm. älykkyyttä sen tarkemmin kertomatta, mitä siihen sisällytät. Tämä on ollut minusta todella huolestuttava merkki nimenomaan itseluottamusmielessä. Noh, meni ehkä liian henkilökohtaiseksi, anteeksi.

No siis: jos haluaa puhua etiikasta, on syytä keskustella etiikan sisällöstä eikä ruveta puhumaan Jumalasta ja tämän tekojen oikeutuksesta.

Kuten just yllä totesit, sinun eettisyydelle jumalusko on edellytys. Ja minähän keskustelen nyt sinun kanssa. Tai sitten kadotin tuon sanoman.

En tiedä tulinko miettineeksi ennen kuin nyt kysyit, enkä tiedä olisivatko vastaukset pelkkää järkeilyä. Jätetään tyhjäksi, ettei tule vastattua vain osalla totuudesta.

Jälleen tässä jotenkin aika voimakkaasti epäilet itseäsi, järjen riittävyyttä ja otettasi todellisuudesta. Kerro, millaisen todellisuuden sinä tässä hahmotat. Edes hetken aikaa koeta olla miettimättä, mitä todellisuus jonkin absoluuttisesti objektiivisen tahon silmin on. Sellainen ei tule koskaan olemaan ihmisen ulottuvilla, joten minusta on epätarkoituksenmukaista jättää kommentoimatta, koska todennäköisesti ei yllä koko totuuteen. Eihän kukaan yllä!

Ei ehkä siis kannata ajatella ”älä lue, et kuitenkaan ymmärrä”, vaan lukea ja koettaa ymmärtää. Sillähän se selviää jos on selvitäkseen.

Niin, kunpa vaan omat voimavarat tulkita Raamattua riittäisivät. Tässäkin on tullut kosolti aihetta ajatella, että näin ei ole.

Ok. Mitä olet lukenut?

Vuosien aikana sieltä täältä, useimmiten jonkin väittelyn inspiroimana: enimmäkseen VT:a, Jobin kirjaa, Matteuksen evankeliumia, psalmeja.

Tuplis kirjoitti...

”Matematiikka ja fysiikka ovat eri asioita.”

Tällä ajattelulla minulle ei jää mitään jakoa saada argumenttejani menemään jakeluun. Alan vaan harmitella sitä, kunpa sinulla olisi vankempi tietämys luonnontieteistä
.

Jaa. Minä taas hämmästelen sitä, että et ymmärrä mitä eroa matematiikalla ja luonnontieteillä keskenään on. Ihan kuin luulisit matematiikan olevan (luonnon)tiede.

Tai ehkä tässä ollaan molemmat toistemme suhteen samassa kohtaa eri veneissä: sinä soisit, että minä ja Juho perehdyttäisiin Raamattuun vakavammin ja kattavammin, minä taas ainakin, että sinä perehtyisit luonnontieteisiin.

Perehdyn niihin heti kun saan aiheen. Kun keskustelun olisi kai tarkoitus käsitellä etiikkaa, on vaikea löytää syytä.

Harmillista, että painotat hänen elämäntapahtumiensa kautta hänen tekstejään.

Hän on molemmista yhtä lailla vastuussa. Mikä peruste minulla on olettaa, että ihminen, joka elää huonon ihmisen elämän, voisi opettaa kenellekään mitään hyvästä?

Hitchenskin on juoppo ketjupolttaja, eikä se mitenkään vähennä hänen argumenttiensa sisältöä. Tämä on nimenomaan metsän kadottamista puilta.

Ilman puita ei voi olla metsää.

Joku uskova tietysti haluaa tulla vetelemään mutkia suoraksi ja sanomaan, että Hitchens oli ketjupolttajajuoppo ateisminsa takia.

Olkiukko. Eikö sinusta keskustelu ole riittävän vaikeaa ilman, että rakennat keinotekoisesti lisää esteitä ymmärrykselle?

Mutta minusta sellainen ihminen ei minusta näytä osaavan erottaa kuuta auringosta, ja näkee asiat juuri kuten hänen motiiveihinsa ehkä parhaiten sopisi. Itsepetosta.

Jotain rajaa näihin projektioihin.

Mistä sinä tiedät, minkä hän itse määritteli virheeksi?

En tiedäkään, mutta jos ihminen elää tehden pahaa tarkoituksella, hän on paha. Onko muita vaihtoehtoja?

Hänestä hengellinen johtaminen ei ollut sitä, että laitetaan oppilaat jäljittelemään opasta. Vaan että nimenomaan tehdään heistä itsekseen pystyssäpysyviä.

Ei sokea toista voi opastaa.

Minusta kaikista paras auktoriteetti on totuudellinen sellainen.

Ei pelkkä totuus riitä mihinkään, kun moraalista on kyse.

Etkö juuri todennut, että haluat katsoa, miten hyvin osaa argumentoida kristillisen etiikan puolesta (vaikket tiedäkään sanoa, miksi se sinua kiinnostaa)?

Kyllä. Teenkö sen todistaakseni olevani jotain? En. Voin varsin mainiosti tietää, mikä ei ole motiivi, vaikka en tietäisikään motiivejani sen tarkemmin.

Milläs tavoin olet matematiikkaan perehtynyt?

Opettelemalla teoriaa ja sitä soveltamalla.

Niin, mutta kun hahmottaa sen, mikä on, ymmärtää, mitä kukin tilanne/olosuhteet vaatii.

Milläpä hahmotat? Et millään, koska
i) et pääse irti itsestäsi
ii) et pääse irti inhimillisyydestäsi.
Kun siis vaatimus on ”tiedä kaikki” (olennainen), ja käytössä on välineet, joilla ei ole edes mahdollisuutta täyttää vaatimusta, on ohje kelvoton.

Ihan yhtä vähän edelleen käsitän, miten se voisi tappaa egon.

Lewis vastaa siihen pidemmin, mutta saman tekee lyhyesti kysymys WWJD?

Ehdotus: älä lue sitä bona fide, älä mala fide, älä uskonnollisena, älä rationaalisena, älä buddhistisena äläkä mystisenä. Lue se kuten se on. Älä yritä päästä minkään erityisen nimiseen lopputulokseen. Älä löydä etukäteen. Et sinä Wikiä lukemalla tätä kirjaa voi lukea.

En. Mistä minä muuten saan sen käsiini?

Tuplis kirjoitti...

Hänen tekstinsä eivät ole kertomus siitä, miten ihmisestä tulee juoppo tupakoitsija.

Mutta eivät myöskään kertomus siitä, miten ihmisestä ei tulisi väkivaltainen juoppo tupakoitsija. Miksi se voisi siis toimia minkäänlaisena moraalisena oppaana? Ei P. Auvinenkaan vastuutaan vältellyt, mutta hän on silti onneton moraalinen esikuva sekä teoriassa että käytännössä.

Kylläpäs oletkin voimakkaasti tullut redusoineeksi tunnetusti monisanaista ja polveilevaakin ilmaisutapaani.

Pakko on, jos siitä haluaa jotain sanoa rustaamatta kirjaa.

Oletko koskaan tullut ajatelleeksi, että ainakin osasyy tälle käsitykselle saattaisi piillä siinä, miten kenties vähän tutuksi olet itse tehnyt itsesi luonnontieteiden kanssa?

En, sillä kristinuskolla ei ole mitään tekemistä luonnontieteiden kanssa. Jos kuvittelee sillä olevan, ei ymmärrä A) luonnontieteistä, B) kristinuskosta tai C) kummastakaan yhtään mitään.

ii) kaikki uskottavissa olevat ilmiöt pitää pystyä toistamaan niillä rahkeilla, joita ihmisillä kulloinkin sattuu olemaan käytettävissä.

Niin. Mikä tässä vuotaa
?

Se, että muun muassa evoluutioteoria ylittää tuossa mielessä empirian rajat. Jos olisit loogisesti koherentti, vastustaisit myös sitä, samalla perusteella. Tästä seuraa päätelmä, että et vastusta kristinuskoa siksi, että se ylittäisi empirian rajat, vaan todellinen syy on muualla ja empiria on pelkkä keppihevonen. Jos päätelmässä on virhe, toivon sinun kertovan missä ja miksi.

Onko sille järjellistä syytä, miksi Raamattu kannattaisi opetella (uskon avulla) hyväksymään kokonaisuutena?

Uskovan kannalta kyllä, agnostikon kannalta kyllä, ateistin kannalta ei. Asian todellista laitaa ei voi näyttää toteen.

Mitkä ovat Raamatun olennaiset osat?

Sinänsä koko opus, mutta jos kristinuskosta haluaa edes yleiskuvan, olisi syytä lukea ainakin evankeliumit ja apostolien teot. Vastaavasti kaikki matematiikassa on sinänsä olennaista, mutta voidakseen ymmärtää sitä syvällisesti on aloitettava perusteista.

Saako ihminen valita vapaasti, sillä jumalan antamalla vapaalla tahdolla, mitkä ovat kullekin ne Raamatun olennaiset osat?

Totta kai, eihän ihmistä kukaan estä. Ihan vastaavasti ihminen voi valita vapaasti mitkä osat matematiikkaa ovat hänelle olennaisia. Eihän hänen valintansa sinänsä niistä olennaisia tee (kuin hänen mielestään), mutta hän on täysin vapaa tekemään ne päätelmät.

Ja olennaiset minkä kannalta/suhteessa mihin?

Sehän riippuu ihmisestä itsestään. Luonnollisesti jokainen, joka haluaa tutustua kristinuskoon, tutustuu ensimmäisenä Kristuksen elämää ja opetuksia käsittelevään materiaaliin, ja jokainen kristittynä itseään pitävä myös pitää niitä Raamatun oleellisimpana sisältönä (väittämättä, että se muukaan olisi epäolennaista).

Minusta se nimenomaan pelastaa tältä rajalliselta elämältä ja siltä, että oppisi elämään sattuman kanssa, ja sen kanssa, miten vähän asioista tietää ja miten suuri toisaalta on vastuu. Moraalikin on ulkoistettu jumalalle ja hänen käskyissään pysymiseen.

Osoitat tällä vain sen, että kristinusko on sinulle täysin vieras (ja että uskot sattumaan, johon sinänsä ei ole kellään mitään järkevää syytä uskoa).

”En minäkään ymmärrä [miksi eettisyys edellyttäisi jumaluskoa], mutta ymmärryksen puutteeni ei kerro vielä asian todellisesta laidasta mitään.”

Kylläpä sinulla on vähättelevä suhtautuminen siihen, minkä käsität todellisuutena
.

Pystyn pitämään aika montakin havaintoani totena riippumatta siitä, pystynkö ymmärtämään miksi. Minä en esimerkiksi ymmärrä, miksi kukaan söisi mämmiä, mutta voin silti havaita niin tehtävän. Vastaavasti en ymmärrä minkä takia eettisyys edellyttäisi jumaluskoa (tarkkaan ottaen kristinuskoa), mutta siltä se vaan näyttää.

Tuplis kirjoitti...

Minun kokemukseni taas ovat voittopuolisesti päinvastaisia. Ateistisesti moraaliin suhtautuvat näyttävät olevan jotenkin paremmin perillä omasta vastuustaan ja valinnoistaan.

Sitä minä en kiistä, etteivätkö ateistit(kin) olisi ihan yhtä hyvin perillä omasta vastuustaan ja valinnoistaan. Moraalisempia he sen sijaan eivät näytä olevan. Kuten sanoin, en tiedä miksi – pystyn havaitsemaan asian, en selittämään sitä.

Ja mitä sinuun tulee, minusta pohdiskelusi muuttuivat uskoon kääntymisen jälkeen jotenkin ahdasmielisemmiksi enkä voi välttyä näkemästä niissä jonkinlaista välillä aika voimakastakin epäilyä itseäsi kohtaan.

Niissä on välillä voimakastakin epäilyä itseäni kohtaan. Uskon sen olevan hyvinkin terve piirre ihmisessä. Se nyt on päivänselvää, että suunnan ottanut ihminen on ahdasmielinen sen silmiin, joka ei ole ottanut: yhden valinnan tekeminen sulkee kaikki muut valinnat pois. Se on, jos niin haluaa ajatella, suorastaan äärimmäisen ahdasmielistä. Sille tosin ei ole kukaan immuuni – sekään, jonka suunta on olla ottamatta suuntaa.

Eli että aivankuin opiksi ottaminen ei riittänyt ja aivan kuin et luottaisi siihen, että mitä tahansa haluatkin jatkossa välttää, että onnistuisit siinä omalla harkintakyvyllä.

Olen lyönyt pääni tarpeeksi monta kertaa seinään tajutakseni, että omiin rahkeisiini nojaamalla teen niin. Kun on se ego.

Ilman esim. 10 käskyn ja vuorisaarnan tunnustamista näytät näkevän hyvin helposti, ettei ihmisellä joko ole moraalia tai ylipäätään oikein mitään kunnollisia periaatteita elämässään.

Sitä en tiedä, onko sellaisia, mutta jos on, niitä rikkoo, ja mikä pahinta, turhaan.

Kovin sanaottein olet ateisteja suominut ja kritisoinut mm. älykkyyttä sen tarkemmin kertomatta, mitä siihen sisällytät.

Sisällytän siihen teoreettisen lahjakkuuden.

Noh, meni ehkä liian henkilökohtaiseksi, anteeksi.

Vesi valuu hanhen selästä, eikä se hanhea vaivaa.

Kuten just yllä totesit, sinun eettisyydelle jumalusko on edellytys.

Käytännössä kyllä, mutta etiikasta voi teoriana puhua ihan mainiosti ilmankin. Tarkoitus oli lähinnä välttää ne ”miten oikeutat Jumalan teon X?” –kysymykset, joilla ei ole mitään tekemistä etiikan kanssa.

Jälleen tässä jotenkin aika voimakkaasti epäilet itseäsi, järjen riittävyyttä ja otettasi todellisuudesta.

Syystäkin: olen inhimillinen subjekti. Tästä suoraan seuraa, että järkeni on puutteellinen, samoin kuin otteeni todellisuudesta. Se on ihan okei; kukin pelaa niillä korteilla, jotka on saanut.

Kerro, millaisen todellisuuden sinä tässä hahmotat.

En viitsi, sillä se on irrelevanttia.

Edes hetken aikaa koeta olla miettimättä, mitä todellisuus jonkin absoluuttisesti objektiivisen tahon silmin on.

Pyydät mahdotonta. (Absoluuttisesti objektiivisen) todellisuuden ulkopuolella ei voi olla todellisuutta.

Vuosien aikana sieltä täältä, useimmiten jonkin väittelyn inspiroimana: enimmäkseen VT:a, Jobin kirjaa, Matteuksen evankeliumia, psalmeja.

Jos ihminen lähtee tutkimaan matematiikkaa vähän sieltä täältä, vailla minkäänlaista johdatusta tai ymmärrystä perusteista, ja päätyy pitämään sitä ristiriitaisena ja vaikeaselkoisena, onko se matematiikan vika, ja asuvatko löytyneet ”ristiriidat” ja ”vaikeaselkoisuudet” tällöin matematiikassa itsessään vai kyseisen ihmisen päässä?

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Ensimmäiseen en lainkaan, jälkimmäiseen hyvin vähän. Mitä kysymyksiä ajatellen niiden pitäisi olla relevantteja?

Kannattaisi tutustua ihan konkreetteihin havaintoihinkin. Niissä on se hyvä puoli, että niitä voi lukea ilman erityistä bona fide ennakkoasennetta. Normaali varovaisen kriittinen asenne riittää mainiosti.

Ja mitä esille nouseviin kysymyksiin tulee, niin niitä ovat tietysti ihan kaikki tietoisuuden luonteesta (aivotutkimus) maailman luonteeseen (kvanttifysiikka). Molemmissa tapauksissa on huomattu yhä selkeämmin tietoisuutemme rajat ja erehtyväisyys. Ne antavat hyviä syitä epäillä sekä lopullisen rationaalisen selityksen etsintää että jumalallisia kokemuksia.

Moraali toimii täysin eri tasolla kuin vaistot, eikä sen toiminta mitenkään rajoitu vaisto- tai aistiärsykkeisiin.

Väitteesi mutuperusteista, perustuu, ainakin täältä katsoen, pelkkään mutuun. Se oli sen verran ylimielinen ja perusteeton tyrmäys, että kerkesin nähdä punaista.


Hyvä kuitenkin, että tällä kertaa nielit vihasi ja saatoit vastata.

Ensinnäkin, minusta on aivan hyvien keskustelutapojen mukaista huomauttaa "Eikös tuo ole mutu-perustelu?". Ilmeisesti "koska ne tuntuvat erilaiselta" ei sinusta ollut mutu-perustelu. No, selvennän hieman kantaani.

Eikö voisi esimerkiksi ajatella, että aivoissa vietit toimivat monimutkaisella tavalla muodostaen vaikkapa jonkinlaisen epämääräisen hierarkian. Ts. yksinkertaiset vietit voivat toimia toiminnan herätteinä sellaisenaan, tai sitten syötteenä korkeamman tason vertailulle, joka tietysti "tuntuu" erilaiselta.

En hoksaa, miksi ainoa mahdollinen vastaus kysymykseen "Miksi moraali tuntuu erilaiselta ja toimii eri tasolla kuin alkeellisemmat vietit?" olisi yliluonnollinen alkuperä. Ajatustoiminnan (valtava) hierarkisuus selittää asian mielestäni paljon yksinkertaisemmin ja uskottavammin.

Juho kirjoitti...

Ilmeisen kivuliaita ajatuksia näkyvät kyllä olevan, kun niitä vastaan täytyy hyökätä.

Sinun on fiksuna miehenä pakko huomata kuinka typerää tuollainen argumentointi on. Kritisointi ei ole merkki kritisoitavan väitteen oikeellisuudesta tai "osumisesta".

Tuplis kirjoitti...

Juho:
T:"Mitä kysymyksiä ajatellen niiden [luonnontieteiden] pitäisi olla relevantteja?"

J:Kannattaisi tutustua ihan konkreetteihin havaintoihinkin. Niissä on se hyvä puoli, että niitä voi lukea ilman erityistä bona fide ennakkoasennetta. Normaali varovaisen kriittinen asenne riittää mainiosti.

Ihan hyvä neuvo, joskaan ei sisältänyt mitään uutta eikä vastannut kysymykseeni.

Molemmissa tapauksissa on huomattu yhä selkeämmin tietoisuutemme rajat ja erehtyväisyys.

No eivätkö ne sitten pikemminkin tue kuin vie pohjaa kristinuskolta, joka on aina molemmista muistuttanut, toisin kuin ? Siltä se minusta kuulostaa.

Eikö voisi esimerkiksi ajatella, että aivoissa vietit toimivat monimutkaisella tavalla muodostaen vaikkapa jonkinlaisen epämääräisen hierarkian.

Hierarkia kyseessä tosiaan selvästi on, mutta hämäräksi jää, missä merkityksessä sen kaikkia tasoja on mielekästä kutsua vieteiksi, etenkin kun on selvää, että ne toimivat sekä eri tavalla että tasolla. Minusta Lewisin torppaaminen tuolla ”perusteella” näyttää edelleen mutulta eikä ole mielekäs.

En hoksaa, miksi ainoa mahdollinen vastaus kysymykseen "Miksi moraali tuntuu erilaiselta ja toimii eri tasolla kuin alkeellisemmat vietit?" olisi yliluonnollinen alkuperä.

Mikä on luonnollinen selitys moraalille? Jos evolutiivisesti katsoo, sehän on pelkkä riippa.

Tuplis kirjoitti...

...toisin kuin mikään muu maailmakatsomus?

Puhelun takia hukkasin paikkani ja tekstiin jäi aukko.

Aava kirjoitti...

Tuplis:

Se nyt on päivänselvää, että suunnan ottanut ihminen on ahdasmielinen sen silmiin, joka ei ole ottanut: yhden valinnan tekeminen sulkee kaikki muut valinnat pois.

Siis jos et näe ajatuksissani mitään suuntaa, jos en mielestäsi omaa mielipiteitä, jos en mielestäsi erota moraalitonta moraalisesta, en omaa elämänarvoja… jos minä sinun mielestäsi vellon ja kellun elämää läpi osallistumatta siihen ja ajattelematta valintojani ja niiden seurauksia, ilman mitään suuntaa, ilman omaa tahtoa saati harkintaa – vain siksi, etten kuvaa elämänarvojani millään yhden ideologian nimellä – ei auta kuin jäädä sanattomana ihmettelemään näitä elämän mysteereitä siitä, miksi ihmeessä jotkut ihmiset haluavat vapaaehtoisesti törsätä tätä ainoaa elämäänsä sellaisiin ihmisiin, vieläpä keskusteluun heidän kanssaan, joiden he näkevät vain maleksivan täällä vailla mitään suuntaa ja arvoja.

Ihanko vaan vittuillaksesiko olet aikaasi täällä kuluttanut kun ei muutakaan tekemistä ole?

Aava kirjoitti...

Ja jos muuten sattumoisin mietit, miksi minä olen halunnut keskustella sinun kanssa ajatuksissasi näkemästäni ahdasmielisyydestä huolimatta, niin syy on se, etten siltikään epäile, etteikö ajatuksissasi voisi olla myös arvokkaita ja viisaita sellaisia. Aforismeissasi esimerkiksi on muutama aivan mainio kipale.

Toinen syy on se, etten halua pantata omia mietteitäni, jos niistä jollekulle joku päivä sattuisi vaikka olemaan jopa iloa, jos niissä joku jotakin viisasta tai arvokasta näkisi tai että ne kantaisivat hedelmää. Kun näkee ahtaaksi käynyttä ajattelua, sitä herää jonkinlainen halu tarjota sellaiselle ajatusvaihtoehtoja, jotakin uutta ravintoa.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Ihan hyvä neuvo, joskaan ei sisältänyt mitään uutta eikä vastannut kysymykseeni.

Lainasin sinulta tuossa kohdassa kaksi lausetta yhdellä kertaa, joista ensimmäiseen vastasin ensimmäisessä kappaleessa ja toiseen toisessa.

No eivätkö ne sitten pikemminkin tue kuin vie pohjaa kristinuskolta

Eivät. Kristitty ei kyseenalaista omaa ajatustaan siitä, että Jumala on olemassa. Tämän tiedon suhteen hän kuvittelee olevansa erehtymätön. (Kristitty kuvittelee tietävänsä erehtymättömästi myös muita Jumalan olemukseen ja tahtoon liittyviä asioita, mutta näissä on tietysti yksilöllisiä eroja.)

Mikä on luonnollinen selitys moraalille? Jos evolutiivisesti katsoo, sehän on pelkkä riippa.

Ehkä käsityksemme evoluutiosta ja esimerkiksi ihmisryhmän elinkelpoisuudesta ovat erilaiset.

Tuplis kirjoitti...

Lainasin sinulta tuossa kohdassa kaksi lausetta yhdellä kertaa, joista ensimmäiseen vastasin ensimmäisessä kappaleessa ja toiseen toisessa.

Ok. En kykene pitämään niitä vastauksina, koska en löydä niissä kosketuspohjaa kysymykseeni (varsin vähän vastaukseenikaan), mutta koska ne ovat sinun vastauksesi, on tyydyttävä siihen, että ne eivät tyydytä.

Kristitty ei kyseenalaista omaa ajatustaan siitä, että Jumala on olemassa.

Missä umpiossa täytyy elää voidakseen esittää tuollaisen väitteen vakavalla naamalla? Lukemattomat ja taas lukemattomat kristityt ovat käyneet jaakobinpainia uskonsa ja epäilystensä kanssa, ja niistä on tehty valtava määrä niin kuvallista kuin kertovaakin taidetta ja tarinaa.

”Kristittysi” on kömpelö olkiukko, joka kertoo siitä, mitä haluat nähdä, ei siitä, mitä on.

Ehkä käsityksemme evoluutiosta ja esimerkiksi ihmisryhmän elinkelpoisuudesta ovat erilaiset.

Ehkä. Ei tämäkään kyllä ollut minusta minkään sortin vastaus.

Juho kirjoitti...

Tuplis:

Sinä kysyit: Mitä kysymyksiä ajatellen niiden pitäisi olla relevantteja?

Minä vastasin: Ja mitä esille nouseviin kysymyksiin tulee, niin niitä ovat tietysti ihan kaikki tietoisuuden luonteesta maailman luonteeseen.

Vastaukseni oli kyllä suurpiirteinen, mutta mielestäni suurpiirteisyys on tässä paikallaan. Ajattelen siis, että aivotutkimus ja kvanttifysiikka koskettavat hyvin, hyvin monia, elleivät jopa kaikkia, olemiseemme liittyviä kysymyksiä. Miksei tällainen vastaus tyydytä sinua? Mitä odotit kuulevasi? Tämä ei ole ensimmäinen kerta, kun olen aivan pihalla kritiikistäsi.

Lukemattomat ja taas lukemattomat kristityt ovat käyneet jaakobinpainia uskonsa ja epäilystensä kanssa

Tätä en epäile yhtään. Kun jokin asia koettelee uskovan uskoa, on siitä seurannut "jaakobinpaini" kuitenkin aivan eri asia kuin Jumalan olemassaolon rehellinen kyseenalaistaminen. Tuon jaakobinpainin synnyttää uskonkriisiä edeltänyt usko, johon uskova yrittää pakottaa itsensä takaisin. Uskova pyrkii kovasti kääntelemään asiaa niin, että uskominen olisi taas mahdollista.

Molemmissa tapauksissa on kyllä kyse kyseenalaistamisesta, mutta täysin eri lähtökohdista. Voi tietysti olla, että joskus kristittykin siirtyy koettelemusten seurauksena "neutraaliin tilaan", jossa hän taas alkaa punnita maailmankatsomustaan vailla kovaa kaipuuta takaisin juuri kristityksi. Näin lienee syntynyt monta ateistia.

Ei tämäkään kyllä ollut minusta minkään sortin vastaus.

Esitit perustelematta väitteen "moraali on evolutiivisesti katsottuna pelkkä riippa". Vastasin samaan tyyliin perustelematta, että minustapa se ei ole riippa. Mielestäni se oli tässä kontekstissa ihan ok vastaus.

Mutta kun nyt aloit penätä perusteluja (mikä on ihan ok, koska minäkin pidän perusteluista), niin kerropas ensin sinä miksi moraali on riippa, eli miksi moraalisista ihmisistä koostuva ryhmä on evolutiivisesti vähemmän kelpoinen kuin vaihtoehtonsa.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Kyllä minä luulen sinun uskovan olevasi hyvinkin moraalinen, vaikka et moraaliasi osaa sisällöllisesti tilannekohtaista kummemmin luonnehtiakaan. Se tarkoittaa kai pääpiirteissään sitä, että pyrit toimimaan viisaimmaksi katsomallasi tavalla kussakin tilanteessa ja rakentamaan eheää etiikkaa mistä siihen rakennusaineita löydätkin. Tässä tilanteessa, etiikkaa käsittelevässä keskustelussa, se on tarkoittanut minun syyllistämistäni näkemyksestäni, motiivieni kyseenalaistamista ja pitämistäni ahdasmielisenä vittuilijana (sanon tämän havaintona, en syytöksenä). Sanot, että moraalia ja etiikkaa ajatellen on hyvä ottaa selvää siitä, mikä on, mutta samaan aikaan osoitat haluttomuutta kyseenalaistaa kuvaa, joka sinulla on kristinuskosta, vaikka tiedät asianlaidan olevan se, ettet tiedä siitä paljon mitään. Ei se minua itseni takia haittaa, tiettyä myötätuntoa kyllä tunnen, koska näyttää siltä, ettei olosi ole hyvä.

On kuin se, mitä sanoisit, ja se, mitä käytännössä teet, olisivat kaksi asiaa, joilla ei tarvitse olla minkäänlaista yhteyttä toisiinsa. Siksi minusta näyttää siltä, että jos seuraat jotain moraalia, on se ihan toinen kuin mistä puhut, tai sitten rikot sitä vastaan koko ajan. Koska teoria ja käytäntö eivät kohtaa, näyttää lopputulos minun silmiini hyvin eksyneeltä.

Toisaalta taas näyttää siltä, että se, miten moraali rakentuu, on sinusta paljon tärkeämpää, kuin sen sisältö. Itse tehty on aina parempi (ja vastuullisempi) kuin omaksuttu, vaikka sen sisältö olisi mitä. Ikään kuin se, onko moraali paras, olisi yhdentekevää, jos se ei ole itse kyhätty – ikään kuin valmius olisi virhe itsessään. Jos esimerkiksi sinä tulisit rakentaneeksi maailman parhaan moraalin, muut eivät kai saisi omaksua sitä, koska eivät olleet rakentaneet sitä itse? Kertomastasi päätellen on moraalitonta, jos moraali on omaksuttu, mutta mille se moraalinen standardi perustuu? Eikö tosiasioiden myöntäminen olekaan hyvä asia? Menee paradoksaaliseksi.

Voi olla, että olen ymmärtänyt paljonkin väärin, mutta jos niin on, et tee oikein ymmärtämisestä kovinkaan helppoa.

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Vastaukseni oli kyllä suurpiirteinen, mutta mielestäni suurpiirteisyys on tässä paikallaan.

No, kun truismina pidetään, ettei tosiasioista voi vetää arvolausekkeita, on todistustaakka niiden relevanssista moraalisissa ja eettisissä kysymyksissä kai jollain toisella kuin minulla.

Ajattelen siis, että aivotutkimus ja kvanttifysiikka koskettavat hyvin, hyvin monia, elleivät jopa kaikkia, olemiseemme liittyviä kysymyksiä. Miksei tällainen vastaus tyydytä sinua?

Koska en tiedä mitään syytä miksi ne kertoisivat oikeasta tai väärästä yhtään mitään.

Kun jokin asia koettelee uskovan uskoa, on siitä seurannut "jaakobinpaini" kuitenkin aivan eri asia kuin Jumalan olemassaolon rehellinen kyseenalaistaminen.

Sano tuo nimimerkille -Nemesis-, joka painittuaan huomasi lakanneensa uskomasta. Riittääkö tuo yksi falsifiointi? Toinen hyvä esimerkki voisi olla Melville, kirjoittaessaan Moby Dickin, jossa valkoinen valas allegorisoi hyvin fundamentalistista jumalkuvaa; kirjasta näkee, miten hän sitä kammoaa. Uskon kaikille siihen käyville jaakobinpainin lopputuloksen olevan helpotus – oli se mikä tahansa.

Esitit perustelematta väitteen "moraali on evolutiivisesti katsottuna pelkkä riippa".

Yksilö, joka uhraa itsensä muiden hyväksi, saa palkkiokseen darwin awardin, eli poistaa geeninsä poolista – evolutiivisesti katsoen Jeesus oli nolla, Tsingis kymppi. Tästä aika nopeasti näkee, että korkea moraali on evolutiivisesti yksilön kannalta pikemminkin haitallista kuin hyödyllistä. Kuinka yksilön kelpoisuutta haittaava mutaatio voi päästä leviämään?

Ryhmätasolla moraali on olemassa ollessaan plussaa, mutta ei selitä sitä, miten se voisi päästä syntymään, kun ihmiset eivät lisäänny sattumanvaraisista itiöpilvistä ryhminä, vaan jokainen lisääntyvä tai lisääntymätön yksilö on pullonkaula. Sen pitäisi olla valmiiksi paikalla voidakseen syntyä. Eivät evolutiivisella algoritmilla toimivat tietokonepelihahmot kehitä moraalia.

Aava kirjoitti...

Voihan lootuksenkukka.

Se tarkoittaa kai pääpiirteissään sitä, että pyrit toimimaan viisaimmaksi katsomallasi tavalla kussakin tilanteessa ja rakentamaan eheää etiikkaa mistä siihen rakennusaineita löydätkin.

No sitähän moraalinen relativismi on: ajattelua, vaikuttimien sekä seurausten puntarointia. Voin hahmotella yleisiä linjoja, mutten mitään absoluuttisia ohjenuoria tyyliin: homoseksi on antisosiaalista. Muutoinhan ei edes tarvittaisi eettisiä pohdiskeluita.

Tässä tilanteessa, etiikkaa käsittelevässä keskustelussa, se on tarkoittanut minun syyllistämistäni näkemyksestäni, motiivieni kyseenalaistamista ja pitämistäni ahdasmielisenä vittuilijana (sanon tämän havaintona, en syytöksenä).

Niin, se vittuileminen oli epäilys, mikä heräsi. Ja ahdamielisyydenkin olen perustellut: fiksoitumisesi kristinuskoon. Eikä lopputulos ole ihme, koska asenteesi näyttää olevan se, että sinua yhtä aikaa kiinnostaa etiikka, muttei sitten kuitenkaan siinä määrin, että kiehtoisi spontaanisti perehtyä muihinkin kuin kristilliseen sellaiseen. En tiedä, millä ilveellä olet estellyt itseäsi perehtymästä neurobiologiaan ja psykologiaan kokoajan huhuillen jotakin erikoisia syitä perehtyä niihin.

Kiinnostaako sinua etikka vaiko ei?

Sanot, että moraalia ja etiikkaa ajatellen on hyvä ottaa selvää siitä, mikä on, mutta samaan aikaan osoitat haluttomuutta kyseenalaistaa kuvaa, joka sinulla on kristinuskosta, vaikka tiedät asianlaidan olevan se, ettet tiedä siitä paljon mitään.

Sellaisesta, millä ei ole rajoja (usko), on todella vaikea saada otetta. Onko sinun uskolla rajoja? Lyhyesti: Moraali on rajaamista, usko rajojen poistamista. Dilemma.

On kuin se, mitä sanoisit, ja se, mitä käytännössä teet, olisivat kaksi asiaa, joilla ei tarvitse olla minkäänlaista yhteyttä toisiinsa.

Haluaisin esimerkkejä. Se on kyllä todettava, että parisuhdeasioissa käsitykseni ovat ihan viime aikoina muuttuneet paljon. Jos joku näkee minussa pahaa oloa, ainakin osa siitä saattaa johtua tästä. Mutta kaiketi ne jäisivät sinulle hyvin etäisiksi mietteiksi, joten ei niistä sen enempää.

Koska teoria ja käytäntö eivät kohtaa, näyttää lopputulos minun silmiini hyvin eksyneeltä.

Minulle taas uskomuspohjainen maailmankatsomus on nimenomaan tuota, tosin siinä merkityksessä, että halutaan jotakin kivempaa kuin se empiirisen ajattelun tarjoama, ettei kysymykseen elämän tarkoituksesta, maailmankaikkeuden synnystä tai kuolemanjälkeisestä elämästä voi saada yksiselitteistä vastausta - ainoastaan kosmologisia, biologisia, arkeologisia löydöksiä tai filosofisia ikkunoita tarkastella elämää.

Toisaalta taas näyttää siltä, että se, miten moraali rakentuu, on sinusta paljon tärkeämpää, kuin sen sisältö.

Siinä mielessä on, että kavahdan moraalirakenteita, joissa sitä pidetään absoluuttisena. Ihminen ei koskaan pysty sellaiseen tai muuten ihmisyys pitää määritellä uudelleen.

Itse tehty on aina parempi (ja vastuullisempi) kuin omaksuttu, vaikka sen sisältö olisi mitä.

Höpöhöpö. Argumentit ratkaisevat, ei niiden alkuperä. Ymmärrän kyllä tosin, että moraalinen relativismi kuulostaa tuolta sellaiselle, jolle asiat näyttäytyvät perin mustavalkoisina.

Yksi perimmäinen eromme lienee se, että sinä näet valintapakkoa huomattavan poissulkevaan tyyliin joissain asioissa, joissa minä en.

Aava kirjoitti...

Jos esimerkiksi sinä tulisit rakentaneeksi maailman parhaan moraalin, muut eivät kai saisi omaksua sitä, koska eivät olleet rakentaneet sitä itse?

En käsitä. Olenhan sanonut olevani eklektikko, ja minusta tämä on aika ilmeistä, jos esim. katsoo, kuinka monen ihmisen sitaateissa näen arvokkaita siemeniä hyvälle elämälle. Ihmisen on mahdotonta ottaa vastuuta teoistaan, jos hän ei koe moraaliaan omaksi. Se ei tarkoita sitä, ettei siinä saa olla mitään lainattua. Ihan sama, keneltä se on peräisin ja kuinka monelta taholta. Yksikään kohtaamani elämänohje ei vaan ole ensinnäkään a) sellaisenaan riittänyt moraaliksi, b) absoluuttinen. Miksi? Koska ihminenkään ei sitä ole.

Kertomastasi päätellen on moraalitonta, jos moraali on omaksuttu, mutta mille se moraalinen standardi perustuu?

Ilmeisesti tekstini ovat olleet kiusallisen tulkinnanvaraisia, sillä itse en muista kyseenalaistaneeni kuin uskonnollisperustaisen moraalin.

Voi olla, että olen ymmärtänyt paljonkin väärin, mutta jos niin on, et tee oikein ymmärtämisestä kovinkaan helppoa.

No et sinäkään, ihan oikeasti. *huokaus*

Aava kirjoitti...

Sinänsä olen kyllä kiitollinen rehellisenoloisesta palautteestasi, joskaan en taida voida tiukimmallakaan itsekritiikillä ottaa siitä kovin montaa osumaa.

Aava kirjoitti...

Kiinnostaako sinua etikka vaiko ei?

En tiennytkään, että osaan olla näin hauska.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Voin hahmotella yleisiä linjoja, mutten mitään absoluuttisia ohjenuoria tyyliin: homoseksi on antisosiaalista. Muutoinhan ei edes tarvittaisi eettisiä pohdiskeluita.

Eikö ”miksi homoseksi on antisosiaalista” ole eettistä pohdiskelua? Jos se ei ole, niin mitä se on?

Ja ahdamielisyydenkin olen perustellut: fiksoitumisesi kristinuskoon.

Minkä tahansa muun ohjenuoran omaksuminen (mukaan lukien eklektismi) on aivan yhtä ahdasmielistä.

En tiedä, millä ilveellä olet estellyt itseäsi perehtymästä neurobiologiaan ja psykologiaan kokoajan huhuillen jotakin erikoisia syitä perehtyä niihin.

Kun saan syyn sille, miksi neurobiologialla ja psykologialla olisi mitään tekemistä etiikan kanssa, perehdyn toki.

Onko sinun uskolla rajoja?

On. En esimerkiksi pysty uskomaan, että homoseksi tai murhaaminen muuttuisi sosiaaliseksi (eli lakkaisivat olemasta syntiä). Kristinuskon rajoituksiin tutustuminen onnistuu muuten hurjan hyvin muun muassa sillä, että lukee Raamattua.

Haluaisin esimerkkejä.

Tarjosin esimerkiksi jo suhtautumisesi kristinuskoon Trungpan valossa. Sanot, että haluaisit tietää, mikä on, mutta et halua ottaa selvää. Menee hankalaksi.

Minulle taas uskomuspohjainen maailmankatsomus on nimenomaan tuota, tosin siinä merkityksessä, että halutaan

Viimeinen sana on virhe, kuten myös sille rakentuvat päätelmät.

Siinä mielessä on, että kavahdan moraalirakenteita, joissa sitä pidetään absoluuttisena. Ihminen ei koskaan pysty sellaiseen tai muuten ihmisyys pitää määritellä uudelleen.

No eihän siinä ole mitään ongelmaa: Jumala ei ole (vain) ihminen.

Argumentit ratkaisevat, ei niiden alkuperä. Ymmärrän kyllä tosin, että moraalinen relativismi kuulostaa tuolta sellaiselle, jolle asiat näyttäytyvät perin mustavalkoisina.

Sinähän olet jo hylännyt kristinuskon moraalin nimenomaan sen alkuperän takia.

Yksi perimmäinen eromme lienee se, että sinä näet valintapakkoa huomattavan poissulkevaan tyyliin joissain asioissa, joissa minä en.

Uskon tämän heti, kun pystyt ottamaan kristinuskon vakavasti. Muussa tapauksessa pidän sinua täsmälleen yhtä ahdasmielisenä kuin itsekin olen, vieläpä samoin perustein. Sivuhuomiona en pidä tätä minään etevämmyyskilpailuna enkä pidä toistemme vertailua tuossa mielessä lainkaan mielekkäänä. ”Olen Xmpi kuin sinä” ei kerro muusta kuin ylpeydestä.

Ihmisen on mahdotonta ottaa vastuuta teoistaan, jos hän ei koe moraaliaan omaksi.

Millä perusteella kristitty ei koe moraaliaan omaksi? Hänhän on ottanut sen omakseen.

Koska ihminenkään ei sitä ole.

Tuolla argumentilla ei voi torpata mitään jumalallista moraalia. Kaikki inhimilliset sillä sen sijaan sitten voikin.

Ilmeisesti tekstini ovat olleet kiusallisen tulkinnanvaraisia, sillä itse en muista kyseenalaistaneeni kuin uskonnollisperustaisen moraalin.

Ihminen ei ole täydellinen, joten kyseenalaistat ihmisen ulkopuolisen moraalin. Jokin tässä ei nyt täsmää. Minusta se näyttää olevan peruste kyseenalaistaa inhimilliset moraalit, ei yliluonnollisia.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Koska en tiedä mitään syytä miksi ne kertoisivat oikeasta tai väärästä yhtään mitään.

Aivotutkimus kertoo paljon ihmisen tietoisuudesta, tahdosta ja uskomisesta. Vaikka sinä haluatkin rakentaa moraalisi uskon varaan, niin aihe koskettaa myös sinua.

Jumalan kyseenalaistamisesta: Hyvä on, sanotaan siis, että poikkeuksiakin on. Monilla kristityillä on siis varmasti epäilyksen hetkensä. Mutta kun puhutaan kristitystä yleisellä tasolla, niin minun on vaikea ajatella häntä henkilönä, joka "ehkä uskoo Jumalaan, muttei ole ihan varma".

Ei evolutiivista kelpoisuutta voi ajatella pelkän yksilön kautta, kun on kyse laumaeläimestä. Sitähän ihmiset ovat olleet ainakin apinasta saakka, ellei kauemminkin. Kelpoisuudesta kilpaillaan tottakai myös lauman tasolla. Siksi ei ole minusta mikään ihme, että ihmisellä on taipumus sekä (ryhmä)moraaliseen että itsekkääseen ajatteluun.

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Aivotutkimus kertoo paljon ihmisen tietoisuudesta, tahdosta ja uskomisesta.

Mutta eivät etiikan ja moraalin sisällöstä, mikä onkin ollut koko ajan argumenttini.

Vaikka sinä haluatkin rakentaa moraalisi uskon varaan, niin aihe koskettaa myös sinua.

Miksi? Et ole vieläkään saanut kerrottua, mitä ihmeen merkitystä aivotutkimuksella (et al.) voi olla moraalisissa kysymyksissä? Ei saman väitteen toisto perustele sitä.

Mutta kun puhutaan kristitystä yleisellä tasolla, niin minun on vaikea ajatella häntä henkilönä, joka "ehkä uskoo Jumalaan, muttei ole ihan varma".

Mielikuvasi ei muokkaa tai määrittele todellisuutta. Sellaisia kristittyjä on, oli se sinulle vieras ajatus tai ei.

Ei evolutiivista kelpoisuutta voi ajatella pelkän yksilön kautta, kun on kyse laumaeläimestä. Sitähän ihmiset ovat olleet ainakin apinasta saakka, ellei kauemminkin. Kelpoisuudesta kilpaillaan tottakai myös lauman tasolla. Siksi ei ole minusta mikään ihme, että ihmisellä on taipumus sekä (ryhmä)moraaliseen että itsekkääseen ajatteluun.

Lewiskin totesi, että ihmisellä on sekä yksilö- että laumaviettejä, mutta selittää myös sen, minkä takia moraali ei ole näistä kumpikaan.

Juho kirjoitti...

Et ole vieläkään saanut kerrottua, mitä ihmeen merkitystä aivotutkimuksella (et al.) voi olla moraalisissa kysymyksissä?

Anteeksi, olen ilmaissut asian epäselvästi. Aivotutkimus paljastaa tietoisuuden luonteesta asioita, jotka kyseenalaistavat kouriintuntuvalla tavalla aine-henki-dualismin, sielun olemassaolon ja uskonnollisten tuntemusten Jumalallisen alkuperän. Jumaluskon kyseenalaistamisella puolestaan on paljonkin tekemistä moraalin kanssa, sillä moni perustaa moraalinsa Jumalan olemassaoloon.

Tällaisista asioista on tietysti turha puhua henkilölle, joka on päättänyt olevansa oikeassa Jumalan suhteen, mutta kertomasi perusteella heitä ei ehkä olekaan niin paljoa kuin luulin.


Sanoisitko siis henkilöä, joka "ehkä uskoo Jumalaan, muttei ole ihan varma", kristityksi? Mikä on sinulle kristityn määritelmä?


Lewiskin totesi, että ihmisellä on sekä yksilö- että laumaviettejä, mutta selittää myös sen, minkä takia moraali ei ole näistä kumpikaan.

Ja selityksenä oli "moraali tuntuu erilaiselta kuin vietit". Korjaa vain jos itse ymmärsit hänen perustelunsa toisin.

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Aivotutkimus paljastaa tietoisuuden luonteesta asioita, jotka kyseenalaistavat kouriintuntuvalla tavalla aine-henki-dualismin, sielun olemassaolon ja uskonnollisten tuntemusten Jumalallisen alkuperän.

Tarkkaan ottaen miten? Tuo edellyttäisi tieteellisiä määritelmiä hengelle, sielulle ja jumalallisuudelle, eikä mitään niistä ole, eikä kai edes voi olla, olemassa. Noin muuten tämä ei kerro yhtään mitään moraalin tai etiikan sisällöstä.

Jumaluskon kyseenalaistamisella puolestaan on paljonkin tekemistä moraalin kanssa, sillä moni perustaa moraalinsa Jumalan olemassaoloon.

Jumaluskoa on kyseenalaistettu tismalleen yhtä pitkään kuin sitä on ollut olemassa. Sille on myös ollut jatkuvasti yhtä hyvät perusteet, eli mutu rationalisoinnilla tai ilman.

Sanoisitko siis henkilöä, joka "ehkä uskoo Jumalaan, muttei ole ihan varma", kristityksi?

Riippuu siitä, miten hän pyrkii elämään. Jos hän pyrkii elämään kuin kristitty, hän on sitä. Jos hän ei pyri, hän ei ole. Lewis tietty vastasi tuohonkin pitemmin, mutta kun et lue niin et lue.

Ja selityksenä oli "moraali tuntuu erilaiselta kuin vietit". Korjaa vain jos itse ymmärsit hänen perustelunsa toisin.

Jaa, minä luin perusteluksi ”moraali toimii eri tasolla kuin vietit”, kuten se tekeekin.

Juho kirjoitti...

Jumaluskoa on kyseenalaistettu tismalleen yhtä pitkään kuin sitä on ollut olemassa.

Jep. Eipä tästä varmaan kannata jauhaa tämän enempää.

Jos hän pyrkii elämään kuin kristitty, hän on sitä.

Olisin kuvitellut, että uskolla Jumalan olemassaoloon on hyvin keskeinen osa kristityn määritelmässä. Jos kriteerinä on vain "eläminen kuten kristitty", on olemassa paljon ateisteja kristittyjä. (Lisäksi kyseessä on kehämääritelmä.)

Jaa, minä luin perusteluksi ”moraali toimii eri tasolla kuin vietit”, kuten se tekeekin.

Kuinka ihmeessä "eri tasolla toimimisesta" seuraa se, ettei kyseinen ilmiö ole voinut syntyä saman luonnollisen kehityksen tuloksena kuin muutkin tuntemamme tajunnan ilmiöt? Varsinkin kun muistaa ottaa huomioon, että moraalin olemassaolo kasvattaa ryhmän evolutiivista kelpoisuutta.

Tuplis kirjoitti...

Olisin kuvitellut, että uskolla Jumalan olemassaoloon on hyvin keskeinen osa kristityn määritelmässä.

Niin sillä onkin. Se ei minusta kuitenkaan tarkoita sitä, etteikö kristitty voisi epäillä, epäiliväthän itsensä Jeesuksen opetuslapsetkin (soittaako "epäilevä Tuomas" kelloja?). Vastaavasti kristityn määritelmään kuuluu kristillisen moraalin noudattaminen, mikä ei sekään tarkoita, että sitä rikkova ei voisi olla kristitty, muuten maailmassa ei yhtään kristittyä olisikaan. Kumpaankin parhaansa mukaan pyrkivä on kristitty. Jos pyrkii kummastakaan irti, ei ole kristitty.

Jonkun mielestä ihminen, jonka usko horjuu, ei ole kristitty, ja voi varmaan ihan hyvin perustella mielipiteensä. Minä en jaa sitä.

Jos kriteerinä on vain "eläminen kuten kristitty", on olemassa paljon ateisteja kristittyjä.

Moniko heistä tekee parhaansa uskoakseen sen todeksi?

Kuinka ihmeessä "eri tasolla toimimisesta" seuraa se, ettei kyseinen ilmiö ole voinut syntyä saman luonnollisen kehityksen tuloksena kuin muutkin tuntemamme tajunnan ilmiöt?

Ei se seuraa eri tasolla toimimisesta (joka siis selittää sen, miksi kyseessä ei ole lauma- tai yksilövaisto), vaan siitä, että se on kaikille terveille ihmisille yhteinen ja identtinen, vailla mutaatioita, kulttuuriin katsomatta. Ihmisissä on kaikissa muissa asioissa ns. luonnollista varianssia. Jos moraalitaju on luonnontuote, miksi siinä ei ole?

Noin muuten olen sitä mieltä, että jos haluat tietää Lewisin argumentista ja sen perusteista, olisi viisaampaa lukea ne kuin argumentoida muodostamiaan assosiaatioita vastaan niitä lukematta.

Aava kirjoitti...

Eikö ”miksi homoseksi on antisosiaalista” ole eettistä pohdiskelua? Jos se ei ole, niin mitä se on?

Huono kysymyksenasettelu. Mielekkäämpänä näkisin kontekstin 'homoseksi yhteiskunnassa'. Ei ole mitään järkeä nimetä jokin toiminta antisosiaaliseksi niin kauan kun mittakaava/-suhteet, jossa se esiintyy, ei millään muotoa uhkaa lajin elämää tai selviytymistä.

Kun saan syyn sille, miksi neurobiologialla ja psykologialla olisi mitään tekemistä etiikan kanssa, perehdyn toki.

Kysymyksiä:
1) Mitkä syyt estivät sinua perehtymästä niihin silloin, kun aloit valita vaihtoehdoista parasta (jolloin päädyit kristillisen moraalin ylivertaisuuteen)?

2) Mistä joukosta valitsit sen, kun katsos nyt näyttää siltä, että olet ikäänkuin valinnut jo, mutta yhä kummallisesti kyselet syitä perehtyä vaihtoehtoisiin (ateistisiin) käsityksiin. Sekavaa. Mitään yhtä yksittäistä ateistista moraali-ideologiaa kun ei ole.

3) Kiinnostaako sinua perehtyä eri käsityksiin moraalitajusta vaiko ei?

Siihen nähden, että olet jo valintasi tehnyt, pahasti näyttää siltä, jos et vielä itse ole keksinyt syitä katsella vähän ympärillesi, tuskin minäkään nytkään sinua siihen saan motivoiduttua. Minulla kun inspiraatioksi riitti halu oppia tuntemaan ihmisluonto ja mielenkiinto kyseistä ilmiötä kohtaan yhtenä elämän merkittävimmistä vaikuttimista.

Ettei vaan nyt käynyt niin että löysit ennen kuin etsitkään.

Kristinuskon rajoituksiin tutustuminen onnistuu muuten hurjan hyvin muun muassa sillä, että lukee Raamattua.

Sama pätee neurobiologiseen ja psykologiseen käsitykseen moraalista.

Tarjosin esimerkiksi jo suhtautumisesi kristinuskoon Trungpan valossa. Sanot, että haluaisit tietää, mikä on, mutta et halua ottaa selvää. Menee hankalaksi.

Ei kyse ole halusta vaan kyvystä. Johan olet niin moneen kertaan todennut, että Raamatun 'oikeaan' tulkintaan tarvitaan vaihteleva määrä bona fidetä ja uskoa. Nimenomaan moraalimielessä en tee mitään opuksella, mikä nauttii mitään kritiikkisuojaa.

Sinähän olet jo hylännyt kristinuskon moraalin nimenomaan sen alkuperän takia.

Eikä! Olen monta kertaa sanonut, että Raamatussa on hyviäkin neuvoja. Eklektisismin semantiikka ja moraalisen relativismin hahmottaminen käytännössä näyttää nyt tuottavan sinulle hankaluuksia.

Uskon tämän heti, kun pystyt ottamaan kristinuskon vakavasti.

Mitään sellaista ei voi ottaa vakavasti, mitä ei saa kritisoida.

Muussa tapauksessa pidän sinua täsmälleen yhtä ahdasmielisenä kuin itsekin olen, vieläpä samoin perustein. Sivuhuomiona en pidä tätä minään etevämmyyskilpailuna...

Minä en ollutkaan meistä se, kuka alkoi puhua yhtäsuuruuksista.

Millä perusteella kristitty ei koe moraaliaan omaksi?

Koska hän ei ole siitä vastuussa.

Hänhän on ottanut sen omakseen.

Niin, osana uskoa, jolla pelastua.

Ihminen ei ole täydellinen, joten kyseenalaistat ihmisen ulkopuolisen moraalin.

Ei vaan kyseenalaistan sen siksi, ettei meillä ole järjellisiä perusteita mieltää moraalia jumalan insertoimaksi vaikuttimeksi. Meillä onneksi sen sijaan on järjellisiä havaintoja ajatella moraalin olevan sitä samaa aivomaterian tuottamaa immateriaa osana muutakin psyykemaailmaa.

Juho kirjoitti...

Kumpaankin parhaansa mukaan pyrkivä on kristitty.

Noniin, liittyyhän se uskominen kristittynä olemiseen. Kristityn määritelmä kuuluu siis: "Ihminen, joka noudattaa kristillistä moraalia ja pyrkii parhaansa mukaan uskomaan Jumalaan."

Eli, kun kristityn uskoa koetellaan, on hänen "kyseenalaistamisensa" pyrkimistä takaisin uskoon. Varmaan juuri siksi hän kokee sen ahdistavana prosessina. Kun taas asioita kyseenalaistetaan ilman ennakkoon valittua päämäärää, on tuloksena toisenlainen prosessi, jota voidaan kuvata lisämääreellä rehellinen.

se on kaikille terveille ihmisille yhteinen ja identtinen, vailla mutaatioita, kulttuuriin katsomatta

Ohoh, rohkea väite. Nyt hieman kaipaisin sille tukea. Ihan vakavalla naamallako väität, että kaikissa nykyisissä kulttuureissa (terveillä ihmisillä) esiintyvät moraalikäsitykset ovat identtisiä? Historiassa esiintyneistä kulttuureista puhumattakaan? Perustuuko tämä väite johonkin?

IDA kirjoitti...

Juho:


Olisit vain sanonut suoraan millä tavalla katolisen kirkon opit ovat mielestäsi ristiriidassa kommenttini kanssa. Vai eikö sitä voi selittää mitenkään lyhyesti, vai halusitko vain lopettaa keskustelun
?

En ole varma ymmärsinkö sinua oikein, mutta käsitin niin, että hait noista Coynen lausunnoista jonkinlaista synkretismiä.

On tosiaan vaikea selittää miksi niissä ei sitä ole ja miksi ne ovat täysin linjassa kirkon opetuksen kanssa, koska se vaatisi kirkon käsitteen ja muutenkin ihan perusteiden selvittämistä.

Sitä paitsi KKK on erittäin hyvä kirja ja kannattaa ehdottomasti lukea.

IDA kirjoitti...

Kirjassa ei tosin lainkaan kerrota millaisia ateistit ovat ihmisinä, miten he ajattelevat, mitkä heidän motiivinsa ovat ja mitä he yleensäkin ovat, joten siinä mielessä se ei ole ollenkaan mielenkiintoinen. :)

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Noniin, liittyyhän se uskominen kristittynä olemiseen. Kristityn määritelmä kuuluu siis: "Ihminen, joka noudattaa kristillistä moraalia ja pyrkii parhaansa mukaan uskomaan Jumalaan."

No se on yksi ihan pätevä, mutta ei ainoa.

Eli, kun kristityn uskoa koetellaan, on hänen "kyseenalaistamisensa" pyrkimistä takaisin uskoon.

On se joillain kapinaakin.

Kun taas asioita kyseenalaistetaan ilman ennakkoon valittua päämäärää, on tuloksena toisenlainen prosessi, jota voidaan kuvata lisämääreellä rehellinen.

Siihen puolestaan ei kukaan pysty, ja sen jokainen rehellinen ihminen myöntääkin. Katsos kun se päätös kyseenalaistaakin on ennalta päätetty päämäärä.

T:”se on kaikille terveille ihmisille yhteinen ja identtinen, vailla mutaatioita, kulttuuriin katsomatta”

Ohoh, rohkea väite. Nyt hieman kaipaisin sille tukea. Ihan vakavalla naamallako väität, että kaikissa nykyisissä kulttuureissa (terveillä ihmisillä) esiintyvät moraalikäsitykset ovat identtisiä
?

En. Hassu juttu, että sanot kaipaavasi esittämälleni väitteelle tukea, ja sitten kysyt, josko sanon muita juttuja. Sanoin moraalitajun olevan kaikille ihmisille sama, ja se on. Kaikille kulttuureille ei ole, mistä syystä monissa niistä elää hyvin kipeitä ihmisiä.

Juho kirjoitti...

IDA:
Ajattelinkin, että ajattelit Coynen tarkoittaneen jotain ihan muuta kuin tuo lause perusmerkityksessään tarkoittaa. Mutta toisaalta haluaisin olettaa, että puhuessaan sekulaarille yleisölle hän osaisi olla käyttämättä noin harhauttavaa sisäpiirin ilmaisua.

Vilkaisin kyllä KKK:ta, ja työläästä kirjoitustyylistä huolimatta saatan joskus lukaistakin.

Juho kirjoitti...

Tuplis:
Siihen puolestaan ei kukaan pysty, ja sen jokainen rehellinen ihminen myöntääkin. Katsos kun se päätös kyseenalaistaakin on ennalta päätetty päämäärä.

Saivartelua. Sanojen merkitystä täytyy venyttää, jotta voi sanoa kyseenalaistamisen sinänsä olevan "päätetty päämäärä". Eiköhän parempi kuvaus ole "luonnollinen reaktio huonoon selittävyyteen". Mutta on aivan eri asia kyseenalaistaa pyrkien samalla parhaansa mukaan kohti kyseenalaistamaansa asiaa.

Sanoin moraalitajun olevan kaikille ihmisille sama, ja se on. Kaikille kulttuureille ei ole, mistä syystä monissa niistä elää hyvin kipeitä ihmisiä.

Ajattelet siis, että kaikilla terveillä ihmisillä on täysin identtinen kristillinen moraalitaju, ja että terveitä ovat vain ne, joilla on identtinen kristillinen moraalitaju.

Oletko tosissasi?

Tuplis kirjoitti...

Saivartelua.

Not in the slightest.

Sanojen merkitystä täytyy venyttää, jotta voi sanoa kyseenalaistamisen sinänsä olevan "päätetty päämäärä".

Ei täydy. ”Rehellisen ihmisen” pitäisi voida kyseenalaistaa myös kyseenalaistaminen. Tästä seuraa, että kyseenalaistamiselle pitäisi olla jokin syy. Ja sitten päästiinkin taas siihen, että kyseenalaistus ei enää tapahdu rehellisesti.

Ajattelet siis, että kaikilla terveillä ihmisillä on täysin identtinen kristillinen moraalitaju, ja että terveitä ovat vain ne, joilla on identtinen kristillinen moraalitaju.

Kaikilla terveillä ihmisillä on täysin identtinen moraalitaju, ja kristinusko kuvaa sen sisältöä paremmin kuin mikään vaihtoehtonsa milloinkaan.

Aava kirjoitti...

Lisäselvennys kommenttiini moraaliin liittyvästä vastuusta:

Sillä, että ihminen on vastuussa moraalistaan en siis tarkoita, että siinä ei saa olla mitään lainattua. Se tarkoittaa sitä, että ihminen on omaksunut tukevimmin argumentoimansa eli parhaimman mahdollisen moraalin, jossa ottaa vastuun ei ainoastaan moraalisista periaatteista vaan myös moraalin seurauksista.

Tapahtumat ihmisen elämässä eivät kuitenkaan laadukkaimmallakaan moraalilla mene aina kuten ihminen tarkoitti. Tällaisia mukanaolevia sattumatekijöitä kun voivat olla esim. inhimillinen erehdys -tyyppiset virhetulkinnat kuten toisen sanojen tai motiivien ymmärtäminen väärin, sillä moraalihan lähes poikkeuksetta toteutuu suhteessa toisiin ihmisiin.

Sattumalle ei kuitenkaan koskaan voi sälyttää moraalista vastuuta, koska sattuma ei sinällään ole mikään varsinainen taho (kuten esim. Jumala on). Näin ollen, odottamattomissakin seurauksissa vastuu kääntyy jälleen ihmiseen itseensä: hänen tulee kyetä erottamaan oma voima ja valta ylivoimaisesta ja ottaa opiksi.

Jos moraali taas tulee Jumalalta, tällöin vastuu seurauksista on ainakin osittain aina sälytetty Jumalalle. Odotetut seuraukset tulkitaan Jumalan ohjeiden toimivuutena, odottamattomatkin jossain suhteessa Jumalaan: joko hänen mystisyytenä, sinä että Hän testaa ihmisiä tai sitten (etenkin ikävien seurausten tapauksessa) Hänen antamana ihmisen vapaana tahtona.

Jumalan oletetusti ihmisille antama vapaa tahto on kuitenkin käytännössä varsin häilyvä ja tilannesidonnainen käsite, eikä kukaan oikein tiedä, missä määrin missäkin ilmiössä on mukana Jumalan tahtoa ja missä määrin se on ihmisen aiheuttamaa.

Jumalallisen moraalin seurauksissa mukana on myös Jumala tapahtumien valvojana, joskin se, missä määrin, on ihan yhtä uskonvaraista kuin usko Jumalan olemassaoloonkin. Jumalallisen moraalin tapauksessa uskova näkee niin odotetuissa kuin odottamattomissakin seurauksissa Jumalan kädenjäljen, eikä uskovan kannata pyrkiä pitämään näitä erillään, koska Jumalahan on lopulta aivan kaiken takana - myös sen ihmisen vapaan tahdon, mikä saattaa sortaa Jumalan hyväksi oletettua tahtoa vastaan.

Tärkeintä on moraalin periaatteet ja sisältö, ei se, kuinka vähäsanaisesti tai kuinka monen ideologian nimellä sitä kykenee kuvailemaan. Relativistinen moraali on työläin, mutta se muotoutuu parhaiten eri todellisuuksiin, eri olosuhteiden vaatimuksiin. Sillä todellisuushan vaatii ihmisiltä aina jotakin.

Mikäli väittelymme on päättymässä, kiitän lämpimästi näkemästäsi vaivasta, Tuplis.

Tuplis kirjoitti...

Aava:
Jos moraali taas tulee Jumalalta, tällöin vastuu seurauksista on ainakin osittain aina sälytetty Jumalalle.

Jumala on vastuussa siitä, että hänen ilmoittamansa moraali on paras, kyllä. Koska sen noudattamisesta seuraa pelkkää hyvää, seuraa tästä, että kaikki hyvä on lähtöisin Jumalasta.

Jumalan oletetusti ihmisille antama vapaa tahto on kuitenkin käytännössä varsin häilyvä ja tilannesidonnainen käsite, eikä kukaan oikein tiedä, missä määrin missäkin ilmiössä on mukana Jumalan tahtoa ja missä määrin se on ihmisen aiheuttamaa.

Se vapaa tahto tarkoittaa sitä, että Jumala ei pakota ketään valitsemaan mitään vaihtoehtoa (esim. saat itse valita ostatko karkkia vai et).

Relativistinen moraali on työläin, mutta se muotoutuu parhaiten eri todellisuuksiin, eri olosuhteiden vaatimuksiin.

Se varmasti muotoutuu parhaiten eri todellisuuksiin, mutta montako todellisuutta on olemassa? Minä luulisin vastauksen olevan yksi.

Mikäli väittelymme on päättymässä, kiitän lämpimästi näkemästäsi vaivasta, Tuplis.

Kiitos samoin; minulla on ollut kivaa. Jos sinulla on lykätä jostain linkki siihen Trungpan tekstiin, luen sen kyllä edelleen mieluusti.

Juho kirjoitti...

Tästä seuraa, että kyseenalaistamiselle pitäisi olla jokin syy.

Johan minä tuossa sanoin, että yleinen ja varsin luonnollinen kyseenalaistamisen syy on huono selittävyys. Minusta se on himpskatin hyvä syy, ja se on myös syy jota sinä olet käyttänyt kasvuiässäsi lukemattomia kertoja ihan huomaamattasi. Jos näkemys A ei selitä tyydyttävästi ilmiötä B, niin normaali reaktio on A:n kyseenalaistaminen ja mahdollinen muokkaaminen.

Kun lapselta kysyy, mitä varten kivet ovat olemassa, saattaa hän vastata: "Jotta linnut voivat laskeutua niille". Jatkossa tämä näkemys selittää huonosti hänen havaintojaan, joten niiden aiheuttamien kyseenalaistamisten kautta hän lopulta päätyy näkemykseen, että ehkä kivillä ei olekaan mitään tiettyä tarkoitusta.

Kaikilla terveillä ihmisillä on täysin identtinen moraalitaju

Ja määrittelet terveiksi vain ne, joilla on juuri tuo sama identtinen kristillinen moraalitaju. Väitteesi siis kuuluu: "Kaikilla niillä, joilla on kristillinen moraalitaju, on keskenään identtinen moraalitaju."

Etkö huomaa, ettet tule sanoneeksi yhtään mitään?

Aava kirjoitti...

Se varmasti muotoutuu parhaiten eri todellisuuksiin, mutta montako todellisuutta on olemassa? Minä luulisin vastauksen olevan yksi.

Käsityksiä todellisuudesta on aina useita, johtuen ihmisen subjektiivisuudesta, toki aina yksi per ihminen. Mutta kun puhutaan moraalisista keskusteluista, joudutaan neuvottelemaan konsensuksesta. Toimivan yhteisön nimissä on kyettävä sopimaan jokin yhteinen lähtökohta. Se, mikä moraalikäsitys/-ideologia soveltuu parhaiten minkäkin todellisuuden vaatimuksiin, voi vaihdella. Moraalinen relativismi on tämän tunnistamista ja harjoittamista.

Pohjimmainen ero, minkä itse siis hahmotan jumalattoman ja jumalallisen moraalin välillä, on se, että jumalattomassa vastuun taustalla on aina ihminen; jumalallisessa, myös ihmisen vapaan tahdon taustalla, on joka tapauksessa aina Jumala. Ihmisen vastuu on jälkimmäisessä siten aina keveämpi.

Jos sinulla on lykätä jostain linkki siihen Trungpan tekstiin, luen sen kyllä edelleen mieluusti.

En tiedä, löytyykö sitä netistä. Jos et kirjastosta löydä, voin lähettää omani lainaan postitse.

Tuplis kirjoitti...

Juho:
Johan minä tuossa sanoin, että yleinen ja varsin luonnollinen kyseenalaistamisen syy on huono selittävyys.

Se on syy kyseenalaistaa päästäkseen eroon, eikä tippaakaan ”rehellisempi” kuin muutkaan lähtökohdat.

Ja määrittelet terveiksi vain ne, joilla on juuri tuo sama identtinen kristillinen moraalitaju. Väitteesi siis kuuluu: "Kaikilla niillä, joilla on kristillinen moraalitaju, on keskenään identtinen moraalitaju."

Ei kuulu. Väitteeni kuuluu ”kaikilla ihmisillä on identtinen moraalitaju, ja kristinusko pukee sen osuvimmin sanoiksi”.

Olkiukkosi ei tosiaan sano mitään.

Juho kirjoitti...

Menee vähän vatvomiseksi, mutta aihe on minusta tärkeä, sillä moraalin (yli)luonnollisuus on uskontokeskustelun keskiössä.

Väitteeni kuuluu ”kaikilla ihmisillä on identtinen moraalitaju, ja kristinusko pukee sen osuvimmin sanoiksi”

Muutit väitettäsi. Aiemmin sanoit "kaikilla terveillä ihmisillä...". Et ole myöskään perustellut väitettäsi millään tavalla.

Olen ihan rehellisesti pihalla järkeilystäsi, joten kerrataanpas sanomisiasi. Ensin sanoit, että moraali "on kaikille terveille ihmisille yhteinen ja identtinen, vailla mutaatioita, kulttuuriin katsomatta".

Sitten hieman myöhemmin: "Sanoin moraalitajun olevan kaikille ihmisille sama, ja se on. Kaikille kulttuureille ei ole, mistä syystä monissa niistä elää hyvin kipeitä ihmisiä."

Ensin siis sanoit moraalin olevan sama kulttuuriin katsomatta, ja sitten sanot ettei se olekaan kaikille kulttuureille sama.

Lisäksi määrittelet ei-kristillisen moraalin ihmiset kipeiksi, jolloin ns. "terveillä ihmisillä" on tottakai sama moraali. Mutta mitään sisältöä tuossa toteamuksessa ei tietenkään ole.

Juho kirjoitti...

Se on syy kyseenalaistaa päästäkseen eroon, eikä tippaakaan ”rehellisempi” kuin muutkaan lähtökohdat.

Jos huono selitysvoima ei sinusta ole hyvä syy kyseenalaistaa, ja nimität sitä haluksi päästä eroon, niin paha siihen on mitään sanoa. Pääsi on liian syvällä pusikossa.

Tuplis kirjoitti...

Väitteeni kuuluu ”kaikilla ihmisillä on identtinen moraalitaju, ja kristinusko pukee sen osuvimmin sanoiksi”

Muutit väitettäsi. Aiemmin sanoit "kaikillaterveillä ihmisillä..."
.

Mainitsin terveillä, ettei vastaukseksi tulisi ”mitä, onko psykopaateilla moraalitaju, häh”. Mitään sen kummempaa funktiota sillä ei ollut. En yritä väittää, että vain kristityt olisivat terveitä. Väitän, että kaikilla terveillä ihmisillä on identtinen moraalitaju, vaikka verbaalit kuvaukset, jotka sitä tavoittelevat, vaihtelevatkin kosolti. Väitteenikin on ollut koko ajan sama, vaikka olenkin kuvaillut sitä puutteellisesti. Olen toisinaan verbaalisti kömpelö, vaikka ajattelisinkin hyvin.

Ensin siis sanoit moraalin olevan sama kulttuuriin katsomatta, ja sitten sanot ettei se olekaan kaikille kulttuureille sama.

Ymmärrystä helpottaa, kun tajuaa, että synnynnäinen moraalitaju ja se, mikä on kulttuurin moraalikäsitys, eivät ole välttämättä sama asia. Ne itse asiassa ovat sitä vain kristinuskon kohdalla. Kaikkien muiden moraalikäsitysten noudattaminen voi johtaa tilanteisiin, joissa tuntuu siltä, että nyt tehdään pahaa, vaikka sen mukaan mennään.

Jos huono selitysvoima ei sinusta ole hyvä syy kyseenalaistaa, ja nimität sitä haluksi päästä eroon, niin paha siihen on mitään sanoa.

On se hyvä syy, mutta ei tippaakaan ”rehellisempi” kuin mikään muukaan syy. Kritisoit premissejä epärehellisinä, ja minä näytin toteen, että kyseenalaistuksessa sellainen on oltava.

Olen törmännyt monta kertaa tuohon huonoon selittävyyteen, mutta mitä ihmettä kristinusko sinusta selittää huonosti? On helppo löytää argumentteja, joissa siihen viitataan, mutta konkreettisia esimerkkejä siitä on tosi vaikea saada. En taida tietää mitään muuta esimerkkiä kuin nuoren maan kreationismin, mikä ei ole millään muotoa aukotonta (saati edes mainstream) raamatuntulkintaa.

Juho kirjoitti...

Kiitos, nyt ymmärrän paremmin väitteesi.

Ajattelet siis, että kaikilla on täysin sama synnynnäinen moraalikäsitys, joka on nimenomaan kristinuskon moraalikäsitys. Uskontojen, kulttuurien ja ihmisten väliset moraalikäsitysten erot johtuvat vain vääristä tulkinnoista. Siksi kristillistä moraalia rikkovat tuntevat luultavasti piston sydämessään.

(Kristittyjen sisällä on tietysti myös erimielisyyksiä, mutta oletetaan että on olemassa "oikean moraalin" tavoittava kristinusko, ja puhutaan jatkossa vain siitä.)

Nyt herää kysymys: Mihin tämä väitteesi perustuu? Voitko sanoa sen puolesta jotain muuta kuin "Näin se vaan on"? Jotain havaintoja kenties? Potevatko muslimit enemmän omantunnon tuskia kuin kristityt?

Tuplis kirjoitti...

Nyt herää kysymys: Mihin tämä väitteesi perustuu?

Havaintoihin ihmisten käyttäytymisestä ja kokemusmaailmasta.

Potevatko muslimit enemmän omantunnon tuskia kuin kristityt?

Kyllä – hehän käyttäytyvät (passiivis-)aggressiivisesti, kuten kaikki ihmiset, jotka tietävät tehneensä pahaa ja pelkäävät joutuvansa vastaamaan siitä. He kieltävät vastuunsa kulttuurisin (eli kulttuurin moraalikäsityksen) perustein ja osoittelevat sormella aivan samaan tapaan kuin kaikki muutkin ihmiset ja porukat, joilla on kova tarve haudata omat rikkeensä toisten rikkeiden alle.

Kristityt ovat maailman ainoa porukka, joka ei yritä kaataa tekemäänsä pahaa muiden niskaan (tai jotkut kai yrittävät, mutta eivät tosin pysty sitä kristillisellä saati/eli sisäsyntyisellä moraalillaan perustelemaan). He ovat myös maailman vähiten kipeä porukka, noin ruukinmatruunalaisessa merkityksessä.

Juho kirjoitti...

Havaintoihin ihmisten käyttäytymisestä ja kokemusmaailmasta.

OK. Sinulla on oikeus tulkita havaintojasi haluamallasi tavalla. Minun havaintoni viittaavat päinvastaiseen.

Mitä tulee objektiivisempiin havaintoihin, on moraalikäyttäytymisestä varmasti tehty paljonkin tutkimusta. Ikävä kyllä en ole tutustunut alaan. Voisi olla kiinnostavaa luettavaa. Eihän sitä tiedä jos vaikka olisivat jo löytäneet jotain merkkejä ihmisten identtisestä kristillisestä moraalipohjasta. Tällaisista löydöksistä olisi kirkkomme varmasti halukas kertomaan kovaan ääneen.

hehän käyttäytyvät (passiivis-)aggressiivisesti, kuten kaikki ihmiset, jotka tietävät tehneensä pahaa ja pelkäävät joutuvansa vastaamaan siitä.

Myös muunlaiset ihmiset tuppaavat käyttäytymään aggressiivisesti. Esimerkiksi sellaiset ihmiset, jotka tietävät tekevänsä hyvää aggressiivisella toiminnallaan. Tai sellaiset, jotka tietävät saavuttavansa meuhkaamisellaan paremman taivaspaikan.

Tuplis kirjoitti...

Minun havaintoni viittaavat päinvastaiseen.

Ilmeisesti ne rajoittuvat sitten hyvin pieneen otantaan tai erittäin pinnalliseen ihmistuntemukseen.

Mitä tulee objektiivisempiin havaintoihin, on moraalikäyttäytymisestä varmasti tehty paljonkin tutkimusta.

On, samoin, kuin siitä, miten syyllisyyttä tunteva vaan ei myöntävä ihminen käyttäytyy.

Eihän sitä tiedä jos vaikka olisivat jo löytäneet jotain merkkejä ihmisten identtisestä kristillisestä moraalipohjasta.

Ei sitä kutsuta niissä piireissä kristilliseksi, vaikka se kultaiselle säännölle rakentuukin. Katsos kun puhutaan tieteestä niin uskonto on iso no-no, vaikka se sanoisikin samaa. Kaikkien ihmisten pitäisi höpistä Jeesuksesta, että tiedeyhteisö tajuaisi laskea 1+1, muuten se on vain sattumaa.

Myös muunlaiset ihmiset tuppaavat käyttäytymään aggressiivisesti. Esimerkiksi sellaiset ihmiset, jotka tietävät tekevänsä hyvää aggressiivisella toiminnallaan. Tai sellaiset, jotka tietävät saavuttavansa meuhkaamisellaan paremman taivaspaikan.

Hienosti kääntyi poikkeus säännöksi, oikein kristillisen moraalin mukaan ja kaikkee, eipä mulla tuohon muuta.

Juho kirjoitti...

Tarkoitukseni ei ollut viitata pelkästään kristinuskoon kun kirjoitin hyvään pyrkimisestä ja taivaspaikasta. Yhtälailla muslimi pyrkii tekemään sitä hyvää ja tavoittelemaan sitä taivaspaikkaa, jonka Allah on määritellyt. Minusta tämä näyttää uskottavammalta motiivilta heidän aggressivisuudelleen kuin jonkinlainen piilevä huono omatunto, jota he itsekään eivät tiedä potevansa. Kiiluvat silmät paljastavat heidän puhtaat motiivinsa.

Tuplis kirjoitti...

Yhtälailla muslimi pyrkii tekemään sitä hyvää ja tavoittelemaan sitä taivaspaikkaa, jonka Allah on määritellyt. Minusta tämä näyttää uskottavammalta motiivilta heidän aggressivisuudelleen kuin jonkinlainen piilevä huono omatunto, jota he itsekään eivät tiedä potevansa.

Islam on läpikotaisin mielenvikainen uskonto, ainakin psykologisesta näkökulmasta. Ruukinmatruuna on käsitellyt sitä psykohistoriallisesti kirjoituksessaan "Maa, jonka aika unohti". Jos et ole lukenut sitä, voin lykätä sen luettavaksi. Se selittää kohtalaisen selkeästi sen itsestäänselvyyden, miten sairas kulttuuri tuottaa sairaita ihmisiä.

Lokki kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Lokki kirjoitti...

” Ajattelen siis, että aivotutkimus ja kvanttifysiikka koskettavat hyvin, hyvin monia, elleivät jopa kaikkia, olemiseemme liittyviä kysymyksiä.”
Saman suuntaisen oletuksen olen itsekin tehnyt. Voitko suositella jotain kansantajuisia kirjoja aiheista?

Ja kun saitte pikkublogahduksesta yli satasivuisen uskontofoorumin, kommentoin sitten minäkin:
Moraalin evoluutiotaustasta; apinoita tarkkailemalla on havaittu, että mikäli toinen apina rapsuttaa toisen apinan selkää tms, apinan kannattaa olla vastavuoroinen, muuten hänen selkäänsä ei jatkossa enää rapsuteta. Aiheesta löytyy googlella tietoa, esim. http://www.timesonline.co.uk/tol/news/environment/article5733638.ece.

Lyhyesti: Jos eläin on kusipää, kohtelee lauma sitä kusipäänä. Koska evoluutio vihreiden periaatteiden mukaisesti kierrättää vanhaa, on kaikki syy olettaa ihmisen moraali apinamoraalin jatkeeksi.

Uskonnossa on nähdäkseni kaksi keskeistä ongelmaa. Ensinnäkin, se on epärationaalista.

Meillä todennäköisesti on samanlainen käsitys järkiperäisyyden merkityksestä, joten annan sille vain reunaehdot: se on tietoisen kognition ohjaamaa älykästä päättelyä, josta formaali logiikka on puhdistettu ja jalostettu versio.

Pidän a priori -a posteriori -jakoa keinotekoisena, mutta lähestytään asiaa kuitenkin sitä kautta: Uskonnot eivät ole empiirisesti perusteltuja, muuten kuin lähinnä jumalallisia ilmestyksiä kokeineilla. Heidän sanallaan taas ei ole painoarvoa yhtään sen enempää kuin ufojen kaappaamiksi väittämillään ja vastaavilla avohoitopotilailla.

Ilmiöiden selittäjänä vaikkapa se Lentävä spagettihirviö on yhtä mielekäs hypoteesi kuin hyvä ja kaikkivoipa Jumala, joka siitti itsensä ja samalla äitinsä voidakseen tapattaa itsensä antaakseen itselleen anteeksi.

Apologetiikkojen pseudorationaalinen vastaperustelu: http://apologetiikkawiki.fi/Lent%C3%A4v%C3%A4_spagettihirvi%C3%B6 "Samalla tavoin 'perustellen' kvarkkien olemassaolo voitaisiin osoittaa vääräksi seuraavasti: "Kvarkit voivat koostua vaikka lentävistä materialistisista teekupeista.".

Hypoteeseilla on kuitekin monia ratkaiseva eroja, joista nyt yksi: tietoisen ja persoonallisen jumalan olettaminen sisältää edellisten havaintojen kanssa ristiriidassa olevia turhia oletuksia, jotka eivät millään sovi havaintojen tukemaan todellisuuskäsitykseen.

Jumaloletusta kannattaisikin ennemmin verrata hypoteesiin, joka selittää tietoisilla ja meidän maailmastamme tutun oloisilla olioilla (Jumalahan on hyvin ihmismäinen): ”Kvarkit ovat interdimensionaalisten spagettien synnyttämiä tietoisia lihapullia, jotka pysyvät yhdessä, koska eivät tykkää yksinäisyydestä.”

Hieman vähemmän psykoottinen uskovainen voisi sanoa, että hänellä vain on tunne Jumalan olemassa olosta. Tällainen *tunne* ei kuitenkaan ole rationaalisuuden näkökulmasta perusteltu. Descarteskin joutui lopulta myöntämään, ettei Jumalaa voida todistaa rationaalisuuden järjestelmän keinoin. Luotan tässä hänen sanaansa. Siis: uskonnollisuus on epärationaalista.

Lokki kirjoitti...

Toisaalta uskonnollisuus on usein myös epärehellistä. Poikkeuksena toki ilmestyksiä kokevat avohoitopotilaat jne. jotka voivat toki uskoa jumaliin kirkkain silmin.

Useimmat ihmiset on kuitenkin varustettu järjellä. Koska uskonnollisuus on epärationaalista, heidän järkensä haraa vastaan, mutta evolutiivisista syistä monet silti alistuvat uskontoon, ihminen kun on vaillinnainen eläin.

Klassikkoperustelu on epärehellinen valikoiva skeptismi: ”et voi todistaa ettei jumalaa olisi!!!”. Totta, mutta tässä Jumala on samanlainen hypoteesi kuin muutkin ylinumeroituvasti äärettömät mahdolliset kuvitelmat, joita ei voi todistaa vääriksi.

Jos minä kysyn keskivertouskovaiselta, oliko hän eilen kotonaan, ei hän vastaa ”En voi tietää varmasti, että minua oli eilen olemassakaan”. Hän vain vastaa kyllä tai ei. Tätä on epärehellinen sanankäytön kaksoisstandardi: yleensä käytetään arkijärjen mukaista todellisuuden kriteeriä, missä tietynastainen varmuus riittää käyttämään pelkästään lauseita ”olin eilen kotona” tai ”en ollut eilen kotona”, vaikka absoluuttisen varma siitä ei voikaan olla.

On rehellistä sanoa joko arkisen kielenkäytön edellyttämällä varmuudella ”Olin/en ollut kotona” sekä ”Jumalaa ei ole olemassa”; tai sitten ”Oletan, että olin/en ollut kotona” sekä ”Oletan, että Jumalaa ei ole olemassa [koska tämä luulo on perustellumpi kuin keskivaiheille asettuminen tai luulo toiseen suuntaan]”.

Itselleen valehtelevaa uskovaista voisi verrata vaimoon, joka kyllä ymmärtää alkoholistimiehensä olevan parantumaton, mutta joka vielä kestää nyrkiniskuja, koska haluaa uskoa hänen olevan hyvä mies.

Juho kirjoitti...

Lokki:
Kiitos kommentista, olen samaa mieltä kaikilta osin. Vastauksesi kirvoittikin minulta pari uutta blogijuttua.

IDA kirjoitti...

Juho:
Ajattelinkin, että ajattelit Coynen tarkoittaneen jotain ihan muuta kuin tuo lause perusmerkityksessään tarkoittaa. Mutta toisaalta haluaisin olettaa, että puhuessaan sekulaarille yleisölle hän osaisi olla käyttämättä noin harhauttavaa sisäpiirin ilmaisua
.

No ei se sinänsä ole sisäpiiri, vaan kyllä ne aivan oikeasti opettavat noita asioita. Erilaisia teologisiakin näkemyksiä toki on ja kai kiistojakin, mutta tuo, että Jumalan pelastussuunnitelma kattaa mahdollisesti kaikki ihmiset on ihan peruskauraa. Kirkko uskoo, että se on sidottu sen sakramentteihin, mutta ei sano mitään varmaa niiden ulkopuolelta, koska Jumala ei ole sitonut itseään sakramentteillaan.


Vilkaisin kyllä KKK:ta, ja työläästä kirjoitustyylistä huolimatta saatan joskus lukaistakin.

Suosittelen. Pitäisi saada kirjastosta. Jos teologinen ja uskonnollinen osuus ei niin kiinnosta, niin kannattaa aloittaa kolmannesta osasta, jossa puututaan myös yhteiskunnallisiin kysymyksiin.

Juho kirjoitti...

IDA:
Kirjoitatkohan nyt eri asiasta kuin minä. Itse kirjoitin tuossa lainaamassasi pätkässä Coynen kiinnostavasta kommentista "This faith is nothing other than God himself", en Jumalan pelastussuunnitelmista (joka on paljon vähemmän kiinnostava).

Aava kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Aava kirjoitti...

Jumalan pelastussuunnitelmat... En ihan heti pystynyt ottamaan tuota sanaparia kovin vakavasti. Vilpitön ensireaktioni oli huvittuneisuus (ei millään pahalla, IDA). Alkaa vaan mennä jo niin hardcore -uskonnoksi.