maanantai 10. toukokuuta 2010

Uskovan usko ja ateistin usko

Silloin tällöin kuulee väitteen, että sekä uskova että ateisti ovat itse asiassa molemmat uskovaisia, koska kummankaan näkemys ei perustu faktoihin.

Siinä mielessä väite pitää paikkansa, että niin ateisti kuin uskovakin voi perustaa kantansa tyhjän päälle, vailla mitään todellista havaintopohjaa tai rationaalista perustelua. Voi siis yksinkertaisesti päättää, ettei jumalia ole, yhtälailla kuin voi vain päättää, että joku jumala on.

On kuitenkin ateisteja, jotka perustavat uskonsa havainnoille. Tällä tarkoitan, että usko jumalten olemattomuuteen on samanlaisella pohjalla kuin usko arkisempiin asioihin, kuten siihen, että uskon lompsassani olevan tällä hetkellä yksi kympin seteli. Lisäksi voin ainakin omalta kohdaltani sanoa, että ateistisen uskoni asenne muistuttaa kympin seteliin kohdistuvaa uskoa: kyse on asiasta joka on tärkeä, muttei kuitenkaan stressaava, ja joka on lähes itsestään selvä, muttei kuitenkaan absoluuttisen kirkas.

Ateismia pohjustavat todelliset havainnot poikkeavat tavanomaisesta sikäli, että havainnot jumalten olemattomuudesta ovat kaikki luonteeltaan epäsuoria, mikä on tietysti luonnollista jos kohdetta ei ole olemassa. (Havainto siitä, että kaikki jumaliin liittyvät havainnot ovat tähän saakka olleet epäsuoria, on jo itsessään yksi havainto, joka tukee ateistista näkemystä.)

Havainnot liittyvät jumalten ja uskontojen luonnolliseen syntyprosessiin, eli siihen, kuinka muinainen ihminen, etsiessään selityksiä luonnonvoimille, keksii ensin metsän henkiä ja ukkosen jumalia, joista puolestaan kehittyy aikojen saatossa mytologioita, kokonaisia maailmaselityksiä ja uskontoja. Tätä prosessia, jossa ihminen luo jumalan etsiessään luonnonilmiöille ihmismäisiä tulkintoja, tukee niin valtava määrä psykologisia, biologisia, sosiologisia sekä historiallisia havaintoja, etten vain voi ummistaa niiltä silmiäni.

Niin notta, no perkele, pakkohan sitä on ajatella että siellä lompsassa on edelleen se kymppi. Vaikka olisihan se kivempi uskoa että siellä on miljoona, (ihan vaan siksi, ettei koskaan voi olla täysin varma), ja elää sen mukaan kunnes lompsan sisältö paljastuu.

Havainnollistanpa vielä esimerkin kautta kuinka kuvailemani ateistinen "usko" muistuttaa kovasti uskoa, joka liittyy tavallisiin arkiasioihin.

"Uskon, että lumi sulaa Suomesta keväällä 2011."

On toki kirjoitettu tarinoita esimerkiksi velhoista, jotka taikoivat maahan ikuisen talven, mutta näiden kirjojen ulkopuolella kaikki todelliset havainnot tukevat näkemystä, jonka mukaan lumi sulaa myös keväällä 2011. Olen esimerkiksi tehnyt havaintoja lumen sulamiseta keväisin Tampereen seudulla. Ymmärrän myös ne yleiset periaatteet, joilla lumen sulamisen ja vuodenaikojen vaihtelun ajatellaan tapahtuvan, ja ne tuntuvat ihan järkeviltä.

Siksi uskon, että lumi sulaa Suomesta keväällä 2011.

"Uskon, ettei jumalia ole."

On toki kirjoitettu tarinoita esimerkiksi jumalista, jotka ovat luoneet maailman ja antaneet meille erilaisia päämääriä, mutta näiden kirjojen ulkopuolella kaikki todelliset havainnot tukevat näkemystä, jonka mukaan jumalat ovat ihmisen luomia. Olen esimerkiksi havainnut ihmisellä halun löytää totuuksia, ihailla sankareita, hakea lohtua, pelätä kuolemaa ja oikeuttaa näkemyksensä vedoten itseä suurempaan auktoriteettiin. Ymmärrän myös hyvin ne yleiset periaatteet, joilla esihistorialliset taruolennot sekä myöhemmin uskonnot ovat syntyneet inhimillisten taipumusten pohjalta, ja nämä periaatteet tuntuvat ihan järkeviltä.

Siksi uskon, ettei jumalia ole.

Tältä pohjalta kun mietin, niin tulin sellaiseen johtopäätökseen, että uskovan ja ateistin uskoissa taitaa olla joitain eroja, ainakin sikäli kun kyse on kakkostyypin ateistista.

55 kommenttia:

Tuplis kirjoitti...

Yhtä hyvin voisit väittää, että rakkautta, matematiikkaa tai hedelmiä ei ole olemassa, koska kyse ei ole materiaalisista käsitteistä.

"Lompakossani on kympin seteli, joten matematiikkaa ei ole."

Se, että sinusta tuntuu kuin jumalten olemassaolemattomuus on samanlainen fakta kuin mahdolliset rahat lompakossasi tai läppäri sylissäni, ei tee siitä sellaista, yhtään enempää kuin kenenkään muunkaan uskonnollinen fiilis tee uskon kohteesta faktaa.

(Havainto siitä, että kaikki jumaliin liittyvät havainnot ovat tähän saakka olleet epäsuoria, on jo itsessään yksi havainto, joka tukee ateistista näkemystä.)

Et ole tainnut Jeesuksesta kuulla?

Utumies kirjoitti...

Ennen vääntelin ja kääntelin näitä uskontoteemoja päässäni loputtomiin ja väittelin jopa uskovaisten kavereitteni kanssa niistä kiivaasti. Nyttemmin olen kuitenkin tullut siihen johtopäätökseen, ettei moiseen höttöön tarvitse tuhlata yhtään aikaa. Mieluummin vaikka käytän sen ajan vaikkapa miniatyyrimaalaukseen. Länsimainen tiede ja filosofia on jo aikaa sitten hylännyt pohdinnat tuonpuoleisesta ja mystisenkukertavista manaolennoista (teologiaa siedetään meidänkin yliopistossamme kaikista muista kuin totuussyistä).

Jotenkina ajattelen niin, että antaa laumojen ja erikoismiesten seota mistä sekoavat. Tapaluterilainen nauttii lupauksen tuonpuoleisesta kuin kaljapullon, väsynytt perjantai-iltaa piristämään. Hihhuli raahaa brosyyreitään ovelta ovelle - sen verran jumalaa päässään, kuin sinen ylipäätään mitään mahtuu. Yliopiston syrjähuoneessa omista juovuttavista ajatuksistaan humaltunut jumaloppinut tuhlaa elämänsä aramean opiskeluun ja kuolleiden kirjainten ihmettelyyn - jos hän on kunnianhimoinen, saatatapa vielä kohota piispaksikin miettimään hyvän homouden asteita ja sävyjä.

Sekoaahan ihmiset materiaankin. Miksei siis henkeen. Itse olen niin vakaumuksellisia raittiusmiehiä, etten koe tarvetta perustella omaa järkeäni, omaa terveyttäni sen enempää itselleni kuin muillekaan.

Utumies kirjoitti...

Pahoittelen kirjoitusvirheitä. Lapsi sylissä.

Juho kirjoitti...

Se, että sinusta tuntuu kuin jumalten olemassaolemattomuus on samanlainen fakta kuin mahdolliset rahat lompakossasi tai läppäri sylissäni, ei tee siitä sellaista, yhtään enempää kuin kenenkään muunkaan uskonnollinen fiilis tee uskon kohteesta faktaa.

Huomasit varmaan, että lompakossa olevat rahat edustavat epäsuoran tiedon varassa olevaa uskon kohdetta, johon olen kuitenkin tämän epäsuoran tiedon perusteella ajatellut uskoa. Täysin samanlaisen prosessin seurauksena olen ajatellut uskoa jumalten olemattomuuteen. Minulle kyse on siis samalla tavalla epäsuoran tiedon varassa olevista faktoista.

Se, että sinusta ateismini pohjan muodostavat epäsuorat faktat eivät ole uskottavia, tai eivät ole samanlaisia faktoja kuin muut, tai niiden pohjalta ei voi samalla tavalla uskoa kuin lompsan sisältöön, on tottakai ymmärrettävää. Mutta olisin iloinen mikäli hoksaisit, että jonkun muun mieli saattaisi nähdä nuo faktat toisessa valossa, ja ihan oikeasti pohjata ateistisen uskonsa niihin täysin samassa mielessä kuin uskonsa muihinkin asioihin. Minusta on hieman julkeaa väittää vain suorilta, ettei niin voi kukaan tehdä, koska ei vaan voi.

Aava kirjoitti...

Hyvä kirjoitus.

Erityisesti tuosta, mitä kirjoitit liittyen uskontojen alkuperään ja evoluutioon ihmisen mukana, olen tismalleen samaa mieltä.

Näkisin, että esim. kristinuskon osalta sen vahvuuksia ovat jotkut sisällöltään hyvät ja kestävät elämänohjeet, jotka mm. rohkaisevat ihmisiä ottamaan muutkin huomioon kuin itsensä. Sen heikkoutena puolestaan pitäisin sen rakennetta ja tapaa ohjeistaa ja saattaa sanansa, sillä kuten äskettäin blogiisi siteeraamasta Vuorisaarnapätkästä ilmenee, tapa ohjeistaa on paikoin hyvinkin vahvasti vastakkainasasetteluhakuinen; puhutaan mm. (metaforisesti) raatelevista ja kimppuun käyvistä koirista ja sioista.

Ohjeistamistapa on hämmästyttävän julma etenkin sen rinnalla, että samalla Jumalaa pidetään kuitenkin armollisena.

Vaikka joidenkin ohjeiden sisältö (riisuttuna niiden toisinaan hyvinkin vastenmielisestä ja aggressiivisesta ilmaisutavasta) onkin hyvä, luen ja omaksun paljon mieluummin ohjeita paljon neutraalimmassa ja hillitymmässä muodossa, joka rohkaisee enemmän rinnakkaiseloon kuin asettumaan vastakkain, joutumatta silloin myöskään näkemään muita esimerkiksi raatelevina ja kimppuunkäyvinä barbaareina tai raakalaisina edes metaforisesti.

Vertailun vuoksi muutama esimerkki, ensin
Raamatusta:

Älkää antako koirille sitä, mikä on pyhää, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaa niitä jalkoihinsa ja käy teidän kimppuunne ja raatele teitä.

Älkää rukoilko tyhjiä hokien, vaan "Isä Meidän" -rukouksella

Paastotkaa salassa

Kukaan ei voi palvella kahta isäntää, joten on valittava Jumalan ja materialismin välillä

Jos oikea silmäsi viettelee sinua, repäise se irti ja heitä pois", "jos oikea kätesi viettelee sinua, hakkaa se poikki ja heitä pois.

Aina kolmanteen ja neljänteen polveen minä panen lapset vastaamaan isiensä pahoista teoista, vaadin tilille ne, jotka vihaavat minua. Mutta polvesta polveen minä osoitan armoni niille tuhansille, jotka rakastavat minua ja noudattavat minun käskyjäni (10 käskyn 1. käskystä).

Vajavaisten ihmisten sanoja:

Trouble is part of your life - if you don't share it, you don't give the person who loves you a chance to love you enough. – Dinah Shore

The man who does not read good books has no advantage over the man who cannot read them. – Mark Twain

A cynic is one who knows the price of everything and the value of nothing. – Oscar Wilde

Virtue is its own reward. There's a pleasure in doing good which sufficiently pays itself. – Sir John Vanbrugh

It is not what we do, but also what we do not do, for which we are accountable. – Molière

Nearly all men can stand adversity, but if you want to test a man's character, give him power. – Abraham Lincoln

Live so that your friends can defend you but never have to. – Arnold H. Glasgow

A man that studieth revenge keeps his own wounds green, which otherwise would heal and do well. – Francis Bacon

The only tyrant I accept in this world is the still voice within. – Mahatma Gandhi

Jälkimmäisten tyyli ja vaikutus on huomattavasti vähemmän lietsova eikä ollenkaan niin ehdottoman jyrkkä. Esim. kättä ja silmää ei tarvitse (metaforisestikaan) repiä irti niiden erehtyessä; sen sijaan voi kehottaa esim. kantamaan vastuunsa (myös niistä teoista, jotka jäävät tekemättä).

Juho kirjoitti...

Utumies:
Lienen valumassa asenteellisesti samaan suuntaan, mutta toisaalta minulla tuntuu edelleen olevan tämä itsetutkiskelukausi pahasti kesken. Siksi suurten kysymysten kääntelyyn ja vääntelyyn riittää toistaiseksi tarmoa.

Tuplis kirjoitti...

Huomasit varmaan, että lompakossa olevat rahat edustavat epäsuoran tiedon varassa olevaa uskon kohdetta, johon olen kuitenkin tämän epäsuoran tiedon perusteella ajatellut uskoa. Täysin samanlaisen prosessin seurauksena olen ajatellut uskoa jumalten olemattomuuteen.

Se, että väität kyseisen epäsuoran tiedon olevan samanlaista, on virhepäätelmä, koska tiedät kympin voivan olla olemassa, mutta et tiedä jumalten olemassaolon mahdollisuudesta yhtään mitään. Olet kerran toisensa jälkeen väittänyt niitä samaksi asiaksi, mutta eivät ne sillä siksi muutu. Asia ei myöskään ole mielipidekysymys.

Ainoa epäsuora tieto, mitä jumalten olemassaolosta on saatavilla, löytyy - ylläri pylläri – Jeesuksesta, joka siis sekä oman ilmoituksensa että todistajien mukaan oli ja on Jumala. Myös kyseisen henkilön teot antavat tukea sille käsitykselle, että kyseessä ei ollut pelkästään ihminen.

Minusta on hieman julkeaa väittää vain suorilta, ettei niin voi kukaan tehdä, koska ei vaan voi.

Ei sinulla ole mitään epäsuoraa tietoa jumalten olemassaolemattomuudesta (tai jos on, jostain syystä panttaat sitä).

Juho kirjoitti...

Mitä historialliseen Jeesukseen tulee, hän oli ihminen, joka kertoi oman tulkintansa juutalaisten Jumalasta, ja josta muodostui sankari, josta kerrottiin myöhemmin sankaritarinoita. Hän, ja häneen liittyvät tarinat, eivät ole suora havainto Jumalasta.

Utumies kirjoitti...

Lienen valumassa asenteellisesti samaan suuntaan, mutta toisaalta minulla tuntuu edelleen olevan tämä itsetutkiskelukausi pahasti kesken. Siksi suurten kysymysten kääntelyyn ja vääntelyyn riittää toistaiseksi tarmoa.

Jatka ihmeessä! Näitä on stimuloiva lukea. En edellä tuskastumisellani viittaa uskoviin sinällään tai muutenkaan näitä asioita pohtiviin, vaan siihen, että aikoinaan kulutin turhaan aikaa asian parissa. Edellinen kommenttini on siis luettava itseen kohdistuneena vitutuksena. Olisi vain pitänyt seurata intuitiota tässäkin asiassa. Se kun yleensä tuntuu olevan tarkka.

Metafysiikan kanssa painiskelu on ylevää. Miettii nyt vaikka Kiergekaardia, modernia kristittyä.

Utumies kirjoitti...

Hups. Tarkoitin tietenkin notta Kierkegaard. Sama sanasokeus kuin veli Niitsen kanssa.

Juho kirjoitti...

tiedät kympin voivan olla olemassa, mutta et tiedä jumalten olemassaolon mahdollisuudesta yhtään mitään. Olet kerran toisensa jälkeen väittänyt niitä samaksi asiaksi

Olet oikeassa, etteivät ne ole asioina samanlaisia, mutta niitä koskeva epäsuora tieto on luonteeltaan samanlaista. Lompsan kympin seteli oli siis huono vertaus, sen tilalle voidaan vaihtaa vaikka Mikki Hiiren olemattomuus. Se on arkinen uskomukseni, joka perustuu täysin samalla tavalla epäsuoralle havaintopohjalle kuin jumalten olemattomuus. (Tottakai sillä erotuksella, että Mikin syntyhistoria on paljon yksinkertaisempi. Mutta usko pohjautuu siis molemmissa tapauksissa täysin samanlaisille havainnoille.)

Ei sinulla ole mitään epäsuoraa tietoa jumalten olemassaolemattomuudesta (tai jos on, jostain syystä panttaat sitä).

Sivuutat jostain syystä ajatuksen siitä, että jumalat voisivat olla kehittyneet luonnollisena osana ihmisen (esi)historiallista kulttuurikehitystä. Jos sinun mielestäsi tämä ajatus ei ole uskottava, tai sitä tukevat havainnot vääriä tai riittämättömiä, niin voitko kuitenkin kuvitella, että jonkun toisen mielestä ajatus on varsin hyvällä havaintopohjalla?

Tuplis kirjoitti...

Mitä historialliseen Jeesukseen tulee, hän oli ihminen, joka kertoi oman tulkintansa juutalaisten Jumalasta, ja josta muodostui sankari, josta kerrottiin myöhemmin sankaritarinoita.

Tuo on uskonnollinen käsitys, jota mikään asiaan liittyvä aineisto ei tue.

Hän, ja häneen liittyvät tarinat, eivät ole suora havainto Jumalasta.

Sanoinkin, että epäsuora. Koska sinun täytyy erikseen yrittää paeta tuollaisen väistön taakse, alkanet itsekin ymmärtää olevasi ahtaalla.

Tyrmäät ainoan käsillä olevan aineiston uskonnollisin perustein. Ei sillä, että olisin yllättynyt, sillä uskot vain järkeesi, vaikka tiedät sen kykenevän erehdyksiin.

Tulipa vain osoitettua, että et ole tullut uskoosi tutustumalla todisteisiin vaan hylkäämällä ne kaikki.

Minusta näyttää ihan siltä, että se, joka vain hokee uskonnollista käsitystään perustelematta sitä mitenkään en olekaan minä.

Utumies kirjoitti...

Oikeastaan taidan uskoa John Frumiin. Kaikki väitteet herra Frumin jumalaluonteen epäaitoudesta tulee palauttaa saarelaisten omiin uskomuksiin. Frum on ylimaallinen olento, koska meille on niin kerrottu. Mikä minä olen muiden kertoimaa kyseenalaistamaan?

Perinne kelpaa oikeutukseksi, sehän on selvä.

Tuplis kirjoitti...

Olet oikeassa, etteivät ne ole asioina samanlaisia, mutta niitä koskeva epäsuora tieto on luonteeltaan samanlaista.

Totesin jo, mihin suuntaan käsillä oleva epäsuora tieto viittaa.

Lompsan kympin seteli oli siis huono vertaus, sen tilalle voidaan vaihtaa vaikka Mikki Hiiren olemattomuus. Se on arkinen uskomukseni, joka perustuu täysin samalla tavalla epäsuoralle havaintopohjalle kuin jumalten olemattomuus. (Tottakai sillä erotuksella, että Mikin syntyhistoria on paljon yksinkertaisempi. Mutta usko pohjautuu siis molemmissa tapauksissa täysin samanlaisille havainnoille.)

Mikki Hiiren olemassaolosta ei ole mitään, ei suoria saati epäsuoria, todisteita. Jälleen harhautus. Onko sinulla mitään asiaa?

Sivuutat jostain syystä ajatuksen siitä, että jumalat voisivat olla kehittyneet luonnollisena osana ihmisen (esi)historiallista kulttuurikehitystä.

En sivuuta. Sanotaanhan raamatussakin, että ihmiset kyhäilivät kaiken sortin epäjumalia, niinkin lyhyessä ajassa kuin Mooses kökötti vuorella. En ole missään vaiheessa väittänyt, etteivätkö ihmiset rakentelisi uskontoja – tarkkaan ottaen päinvastoin.

Utumies kirjoitti...

Ei ole muuta jumalaa kuin Allah ja Muhammed on hänen profeettansa.

No niin. Nyt lähtee taas utumiehen kelkka käsistä. Tai mopo. Lakannen ärsyttämästä ja kaivamasta utua nenästäni. Nähää.

Juho kirjoitti...

Tuo on uskonnollinen käsitys, jota mikään asiaan liittyvä aineisto ei tue.

Mikä näistä kohdista on mielestäsi uskonnollinen käsitys:
- Jeesus oli ihminen,
- Jeesus kertoi oman tulkintansa juutalaisten Jumalasta,
- Jeesuksesta tuli sankari,
- Jeesuksesta kirjoitettiin sankaritarinoita.

Käsittääkseni ensimmäisestä kohdasta on säilynyt joitain historiallisia todisteita, eli jeesus oli (ainakin) ihminen. Kolmesta muusta kohdasta taas voi tehdä konkreettisia havaintoja lukemalla Raamattua. En siis hoksaa, mikä osa käsityksestäni on uskonnollisella pohjalla.

En ole missään vaiheessa väittänyt, etteivätkö ihmiset rakentelisi uskontoja – tarkkaan ottaen päinvastoin.

Mainiota, tästä asiasta olemme samaa mieltä. Sinun mielestäsi siis muut uskonnot voivat ollakin ihmisen rakentamia, muttei se Raamatun välittämä. Ja minä taas en näe miksei myös Raamatun välittämät asiat olisi samasta lähteestä. Tähän lienee kiteytyy eromme. En siis hoksaa mikä asia viittaa siihen, että juuri Jeesus olisi kertonut totuuden, toisin kuin Muhammed tai Buddha, tai joku muu profeetta tai kirja.

Kaikki profeetat olivat sekä oman ilmoituksensa että todistajien mukaan totuuden sanansaattajia.

Tuplis kirjoitti...

Tuo on uskonnollinen käsitys, jota mikään asiaan liittyvä aineisto ei tue.

Mikä näistä kohdista on mielestäsi uskonnollinen käsitys:
- Jeesus oli ihmine
n

Jeesus ei ollut pelkästään ihminen, ja tämä käy raamatusta hyvin selvästi ilmi. Sanoit pelkän puolitotuuden – ilmeisen tarkoituksellisesti.

Jeesus kertoi oman tulkintansa juutalaisten Jumalasta.

Tämä. Jeesuksen sanat eivät olleet tulkinta Jumalasta yhtään enempää kuin minun sanani ovat tulkintani minusta. Jos niin haluaa väittää, käyttää sanaa aika erikoisella tavalla.

Loput kaksi kohtaa olivat täysin irrelevantteja.

Mainiota, tästä asiasta olemme samaa mieltä. Sinun mielestäsi siis muut uskonnot voivat ollakin ihmisen rakentamia, muttei se Raamatun välittämä.

Kaikki uskonnot ovat ihmisen rakentamia. Totuus, jota raamattu ja kristilliset kirkot pyrkivät välittämään, ei ole.

Ja minä taas en näe miksei myös Raamatun välittämät asiat olisi samasta lähteestä.

Kaikki ihmisen kehittämät uskontojärjestelmät ovat joko uhriuskontoja (ns. perinteiset uskonnot) tai nihilismin muotoja (buddhalaisuus, kreikkalainen filosofia). Kristinusko yksin on armon uskonto, se on ainoa, jossa Jumala on tullut lihaksi, ainoa, jonka sanoma on rakkaus, jne. Mitään syytä kipata sitä samaan syssyyn muiden kanssa ei ole.

Tähän lienee kiteytyy eromme. En siis hoksaa mikä asia viittaa siihen, että juuri Jeesus olisi kertonut totuuden, toisin kuin Muhammed tai Buddha, tai joku muu profeetta tai kirja.

Kaikki tunnustavat sekä Muhammedin että Buddhan olleen ihmisiä. Kumpikaan heistä ei ollut jumala saati väittänyt olevansa. He olivat tismalleen yhtä erehtyväisiä kuin kaikki muutkin ihmiset ja uskonsa hedelmistä puut on helppo tunnistaa.

Kaikki profeetat olivat sekä oman ilmoituksensa että todistajien mukaan totuuden sanansaattajia.

Vain Jeesus oli sekä oman ilmoituksensa että todistajien mukaan Jumala.

Juho kirjoitti...

Vain Jeesus oli sekä oman ilmoituksensa että todistajien mukaan Jumala.

Etkö ole kuullut muista profeetoista, jotka ovat julistautuneet jumalaksi, ja joilla olisi ollut runsaasti seuraajia? Jeesus on niistä varmasti kuuluisin, se on totta.

Kaikki uskonnot ovat ihmisen rakentamia. Totuus, jota raamattu ja kristilliset kirkot pyrkivät välittämään, ei ole.

Tähän lienee hyvä lopettaa keskusteluyritykset siitä, miksi olet valinnut Raamatun uskosi pohjaksi. Tosin siitähän uskossa lienee kysekin, että otetaan jotain ja uskotaan.

Tässä saatetaan kuitenkin olla hyvin lähellä yhteisymmärrystä sikäli, että onnistun kommunikoimaan sen uskomistavan, jolla uskon jumalten olemattomuuteen. Uskoni lienee nimittäin samaa tyyppiä, jolla sinä voit sanoa "uskovasi" joidenkin uskontojen olevan ihmisten rakentamia. Vai uskotko siihen kenties samalla tavalla, uskonnollisesti, kuin uskot Jumalaasi?

Tiedemies kirjoitti...

Olen pääosin Utumiehen linjoilla, mutta valitettavasti asiaan ei aina voi oikein suhtautua yhtä lakonisesti.

On nimittäin tilanteita ja konteksteja, joissa mielikuvitusolentojen sanomisia ja tekemisiä tuodaan poliittisesti relevantteina argumentteina sellaisille foorumeille, joihin ne eivät sinänsä kuulu. En puhu nyt netin keskustelupalstoista, vaan esimerkiksi koulujen opetusohjelmasta tai päiväkotien päiväohjelmista.

En oikein ymmärrä Tupliksen kommenttien sävyä.

Juho kirjoitti...

Aava:
Kiitos pitkästä kommentista, ehdin lukea sen vasta nyt. Oscar Wilde oli paras.

Juho kirjoitti...

Utumies:
Kierkegaardia olen minäkin lukenut jonnin verran, ja pidän kovasti hänen tyylistään pyöritellä asioita, vaikka se onkin runsassanainen. Pidän erityisesti siitä, kuinka armottomasti, mutta samalla hyvin inhimillisellä otteella, hän roimii itseään sen paradoksin edessä, jonka hän uskomisesta löytää.

Tuplis kirjoitti...

Etkö ole kuullut muista profeetoista, jotka ovat julistautuneet jumalaksi, ja joilla olisi ollut runsaasti seuraajia? Jeesus on niistä varmasti kuuluisin, se on totta.

Ei nyt äkkiseltään tule mieleen. Onhan se kai mahdollista, mutta kun aiheesta ei tiedä mitään, on siitä aika vaikea puhua missään merkityksellisessä mielessä.

Tähän lienee hyvä lopettaa keskusteluyritykset siitä, miksi olet valinnut Raamatun uskosi pohjaksi.

Hyvä niin, sillä tarkkaan ottaen minä tulin tähän kommentoimaan sinun uskoasi, en omaani.

Tässä saatetaan kuitenkin olla hyvin lähellä yhteisymmärrystä sikäli, että onnistun kommunikoimaan sen uskomistavan, jolla uskon jumalten olemattomuuteen.

Sikäli kun tarkoituksesi oli todeta, että uskomistapasi siihen on tismalleen sama kuin minun uskomistapani Jumalaan, niin kyllä. Tosin sitä mieltä minä olin kyllä jo valmiiksi.

Uskoni lienee nimittäin samaa tyyppiä, jolla sinä voit sanoa "uskovasi" joidenkin uskontojen olevan ihmisten rakentamia.

Lienee aiheellista toistaa, sillä en viimeksikään käyttänyt juuri näitä sanoja sattumalta: uskon, että kaikki uskonnot ovat ihmisten rakentamia.

Juho kirjoitti...

uskon, että kaikki uskonnot ovat ihmisten rakentamia.

Onko tuo uskosi samanlaista kuin uskosi Jumalaan?

Tuplis kirjoitti...

Onko tuo uskosi samanlaista kuin uskosi Jumalaan?

Kyllä kai. Muilta osin olen kyseisen asian suhteen välinpitämätön, Jumalan suhteen en ole.

Aava kirjoitti...

Ihan sivuhuomiona tästä keskustelustanne tuli vaan mieleen, että uskominen ja tietäminen saattavat (semanttisesti) joskus puhekielessä sekoittua toisiinsa. Tässä keskustelussa on mielestäni jotenkin nyt vähän sellaisia piirteitä.

Ehkäpä se(kin) on inhimillisyyden yksi ulottuvuus.

Utumies kirjoitti...

Ihan sivuhuomiona tästä keskustelustanne tuli vaan mieleen, että uskominen ja tietäminen saattavat (semanttisesti) joskus puhekielessä sekoittua toisiinsa.

Juhon alkuperäinen pohdinta koski käsittääkseni nimenomaan sitä, onko ateismi uskoa vai tietämistä, ja millä ehdoilla jompaa kumpaa. Tämä kristillisten tautologioiden riivintä vain käynnistyi taas kerran siihen päälle.

Määritelmällisesti näkisin ateismin uskoksi, mutta koen että tälle uskolle on hyvät perustelut. Ja mitä tieto taas on? Tosi, perusteltu uskomus. Siis paradoksi, uskon tavoin.

Utumies kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Mikko kirjoitti...

Tiedemies: aiemmin olit sitä mieltä että mikään ei ole olemassa absoluuttisesti, universaalisti ja aikuisten oikeasti, mutta nyt esität Jumalasta absolutistia väitteitä.

Absolutisti väittää, että Jumalan olemassaolo on samanlainen absoluuttinen asia kuin vaikkapa kirjan olemassaolo. Toiset väittävät että Jumalan olemassaolo on lähempänä jotain abstraktia käsitettä.

Ehkä Jumalan olemassaolon voisi pikemminkin ajatella olevan lähempänä tunnetta. Esimerkiksi suuttumus on enimmäkseen subjektiivinen kokemus, eli todellinen kokijalleen, mutta onhan se myös intersubjektiivisesti todellinen siinä mielessä ettei tarvitse olla ruudinkeksijä että voi havaita myös toisen suuttumuksen.

Tai vielä tarkemmin, esim. jostain ihan tavallisesta fyysisestä yhdessätekemisestä voi syntyä positiivisia viboja jotka lähes kuka tahansa mukana oleva pystyy kokemaan, jotkut voimakkaammin ja jotkut heikommin. Jotkut autistit tms. eivät varmaan pysty havaitsemaan niitä koskaan. Ei positiivisten vibojen olemassaoloa voi ainakaan nykyisen tieteen puitteissa todistaa, mutta tarvitaan halu tuohon fyysiseen tekemiseen ja vibojen saamiseen, mutta myös kyky saada noita viboja ja halu tunnustaa ne.

Tässä ketjussa ateistisen position ottaneet ovat esittäneet että eivät halua kokeilla voisiko henkisiä viboja ja muita kokemuksia syntyä henkisten harjoitteiden seurauksena, eivätkä myöskään vaikuta kovin valmiilta näkemään niitä itsessään vaikka sellaisia kokisivatkin. Toisaalta on myös epäselvää että onko juurisyy "henkinen autismi", itsensä niin paha henkinen turruttaminen, ettei niitä pystytä edes oikein kokemaan.

En tiedä mitä kuvittelette että sellainen henkilö jolla olisi todellisia henkisiä kokemuksia saisi niiden jakamisesta täällä, ihmisten keskuudessa jotka ovat rakentaneet kolminkertaisen muurin tuollaisten asioiden ymmärtämiselle. Kaikki ne hienot asiat jotka on kokenut vain poljettaisiin maahan. Juuri tällaisten blogikeskustelujen välttämistä vartenhan tuo Raamatun lause helmien heittämistä sioille onkin kirjoitettu.

Utumies kirjoitti...

Mikola on ihan iskevä kanta, mutta pitää esittää pari huomiota.

Ei positiivisten vibojen olemassaoloa voi ainakaan nykyisen tieteen puitteissa todistaa, mutta tarvitaan halu tuohon fyysiseen tekemiseen ja vibojen saamiseen, mutta myös kyky saada noita viboja ja halu tunnustaa ne.

Miten niin ei? Itsekin käytät sosiaalipsykologian hyväksi koettuja termejä sellaisen ilmiön kuvaamiseen, jota kukaan Tiedemies mukaanlukien tuskin on kieltänytkään. Vai ajatko takaa, että kokemuksellisuus pitäisi todistaa lisäksi vaikkapa fysikaalisin testein? Miksi (ja miksi ei, varmasti moiset vibat voitaisiin todentaa myös ihon sähkökemiallisilla testeillä)?

Tässä ketjussa ateistisen position ottaneet ovat esittäneet että eivät halua kokeilla voisiko henkisiä viboja ja muita kokemuksia syntyä henkisten harjoitteiden seurauksena, eivätkä myöskään vaikuta kovin valmiilta näkemään niitä itsessään vaikka sellaisia kokisivatkin.

Juho puhuu jatkuvasti henkisyyden etsinnästään. Edellä hän kirjoitti arvostavasti buddhalaisuudesta. Itse totesin tässä samaisessa ketjsussa käyttäneeni tuhottomasti aikaa hengellisen pohtimiseen. Ilmeisesti mikään muu ei kuitenkaan kelpaa, kuin juuri tietynlaisten vibojen syleily kritiikittä: monoteistisen, yhteisöllisen uskonnollisuuden hyväksyminen joksikin muuksikin kuin henkilökohtaiseksi ja ryhmädynaamiseksi ilmiöksi.

Edelleen tahtoisin palauttaa tätä keskustelua alkuperäiseen Juhon kysymyksenasetteluun eli siihen, missä määrin ateismi on skomista ja missä määrin tietoa. Nyt tässä saa päällensä vain autismisyytöksi ja muuta kuraa. Eittämättä itsekin olin edellä aika hyökkäävä. Mutta puhuin hyvin rehellisesti. Jos vedämme kokemuksellisuuden tarkastelun keskiöön, en voi puhua omasta subjektiivisesta kannastani kuvailematta sitä.

Ylipätään monoteistien ja heidän apologeetikkojensa kanssa hengellisyydestä puhuminen on siksi raskasta, että he hyväksyvät vain hyvin kapeasti ymmärrettyä hengellisyyttä. On oltva tuonpuoleista ja manaolentoja. Tästä syystä pidän niin kovasti monista buddhalaisuuden piirteistä ja muodoista: lähdetään olemattomuuden jatuksesta ja rakennetaan omat kosmiset vibat sen päälle. Parhaimmillaan ateisti tekee täsmälleen saman.

Olenko siis autisti, koska vaikutun jumalattomasta kosmoksesta, sen mysteereistä ja sen suuruudesta? Olen siis autisti, jos havisen ihmisen ja merkityksen yksinäisyyttä maailman laajuutta avsten, enkä koe tarvetta heijastaa kaikkea havinaani johonkin jähmeään abstarktioon?

Utumies kirjoitti...

Taas lapsi sylissä. Sorry.

Pitää painia näiden kanssa ihan hoitotyöajan puitteissa, muun ohessa, kun meidän yhteiskunassamme vain luterilaisilla on oikeus verottaa tuottaakseen omaa agendaansa, omaa tulkintaansa.

Utumies kirjoitti...

Hetkine. Eikös katolisillakin ja ortodokseilla ole myös oikeus kymmenyksiin?

Tuplis kirjoitti...

Itse totesin tässä samaisessa ketjsussa käyttäneeni tuhottomasti aikaa hengellisen pohtimiseen.

Homma onkin siinä, ettei se pohtimisella mihinkään muutu. Kyse on jostain, mikä on koettava.

"The letter killeth and the spirit giveth life."

Utumies kirjoitti...

Homma onkin siinä, ettei se pohtimisella mihinkään muutu. Kyse on jostain, mikä on koettava.

Miksei noinkin. En halua kiistää kokemuksen aitoutta.

Kristityt havisevat, kun sana tulee lihaksi. Itse havisen sitä, kun liha tulee sanaksi.


Kukkiva maa

Maa kuohuu syreenien sinipunaisia terttuja,
pihlajain valkeaa kukkahärmää,
tervakkojen punaisia tähtisikermiä.
Sinisiä, keltaisia, valkeita kukkia
lainehtivat niityt mielettöminä merinä.
Ja tuoksua!
Ihanampaa kuin pyhä suitsutus!
Kuumaa ja värisevää ja hulluksijuovuttavaa,
pakanallista maan ihon tuoksua!
Elää, elää, elää!
Elää raivokkaasti elämän korkea hetki,
terälehdet äärimmilleen auenneina,
elää ihanasti kukkien,
tuoksustansa, auringosta hourien
- huumaavasti, täyteläästi elää!
Mitä siitä, että kuolema tulee!
Mitä siitä, että monivärinen ihanuus
varisee kuihtuneena maahan.
Onhan kukittu kerta!


- Katri Vala

Mikko kirjoitti...

Vai ajatko takaa, että kokemuksellisuus pitäisi todistaa lisäksi vaikkapa fysikaalisin testein? Miksi (ja miksi ei, varmasti moiset vibat voitaisiin todentaa myös ihon sähkökemiallisilla testeillä)?

Minusta "pitäisi" ei ole relevantti syy tehdä mitään. Joko asioita kannattaa tai ei kannata tehdä. Se kannattaako jotain tehdä, riippuu aina siitä mikä on tavoite. Kaikki lähtee tavoitteen asettamisesta.

Jos haluaa todistaa, että ryhmässä tekemisen vibat ovat "objektiivisesti olemassa" samalla tavalla kuin esim. kirja on olemassa, asiaa voisi ehkä tutkia joillain sähkökemiallisilla testeillä tai aivokuvauksella tai whatever. Mutta niitä ei ole tietääkseni vielä todistettu tieteellisillä menetelmillä eikä myöskään ole merkkejä siitä että joku olisi asettanut tavoitteekseen selvittää onko niitä objektiivisesti mitaten olemassa.

On siis olemassa luokka asioita jotka voidaan helposti objektiivisesti observoida, mutta joita tiede ei ole vielä todistanut. Mutta kun olemme siirtyneet tuonne henkisten asioiden puolelle psykologiaan, niin noinkin triviaalisti nähtävissä olevien ilmiöiden kuin joukkopsykologian itse kokemisessa voi olla erilaisia esteitä.

En tiedä väittääkö Tiedemies, ettei noita ryhmätekemisen viboja olisi olemassa, Tiedemiehen epistemologinen linjaus tuntuu vaihtelevan sen mukaan mitä positiota Tiedemies edustaa missäkin keskustelussa. Esimerkiksi edellisessä ketjussa Tiedemies esittää, että uskovaiset oikeasti uskovat. Mutta toisaalla taas väittää, ettei "oikeasti" ole oikeasti olemassa.

Oma lähtökohtani on, että ihmisten lähtökohta erilaisissa keskusteluissa on että omat kokemukset ovat oikeasti olemassa, ja sen jälkeen siihen ympärille kasataan riittävästi puppua että voi myös itselleen perustella, että omat kokemukset ovat universaali todellisuus. Jos ihminen on älykäs, kuten Tiedemies selvästi on, aivot joutuu vetämään todella monelle mutkalle että kokonaisuuden saa näyttämään itselle koherentilta. Joskus se vaatii esimerkiksi hieman yllättävästi vaikkapa uskon siitä, että universaaleja totuuksia ei ole olemassa, mitä tietenkin voi soveltaa vain joskus.

Joka tapauksessa esitin nuo ryhmävibat esimerkkinä jutusta josta useimmat meistä voimme olla samaa mieltä.

Itse totesin tässä samaisessa ketjsussa käyttäneeni tuhottomasti aikaa hengellisen pohtimiseen. Ilmeisesti mikään muu ei kuitenkaan kelpaa, kuin juuri tietynlaisten vibojen syleily kritiikittä: monoteistisen, yhteisöllisen uskonnollisuuden hyväksyminen joksikin muuksikin kuin henkilökohtaiseksi ja ryhmädynaamiseksi ilmiöksi.

Jos ihminen päättää etukäteen ettei tuollaista ryhmävibaa ole olemassa, se vaikuttaa hänen kykyynsä olla osa ryhmää ja myös vastaanottaa niitä ryhmäviboja.

Lisäksi ryhmävibojen olemassaolosta ei pääse puusta pitkään millään määrällä pohtimista siitä onko ryhmäviboja olemassa vai ei, koska sitä ei ole tieteellisesti todistettu. Tarvitaan vain pieni määrä avoimin mielin tehtyä kokeilua eikä asiasta ole enää epäselvyyttä.

Mikko kirjoitti...

Juho puhuu jatkuvasti henkisyyden etsinnästään. Edellä hän kirjoitti arvostavasti buddhalaisuudesta.

Voidaan esittää näkökulma, ettei Juhon tiivistelmässä tavoiteta buddhalaisuuden ydintä, joten sen hyväksyminen on helppoa. Mutta en ole buddhalainen enkä tiedä siitä mitään joten voin olla myös väärässä.

Ylipätään monoteistien ja heidän apologeetikkojensa kanssa hengellisyydestä puhuminen on siksi raskasta, että he hyväksyvät vain hyvin kapeasti ymmärrettyä hengellisyyttä. On oltva tuonpuoleista ja manaolentoja.

99% kaikesta on roskaa. Jos valitset jonkun asian edustajat 99% joukosta ja päättelet sen perusteella että kyseinen asia on roskaa, teet virhearvion. Jos haluat keskustella fundamentaalisesti uskontoon suhtautuvien kanssa, tietenkin saat vain kapeasti ymmärrettyä hengellisyyttä josta puhuminen on raskasta. Kysymys kuuluu, että miksi valitsit keskustelukumppaneiksi juuri ne fundamentalistisimmat? Eikö olisi kiinnostavaa keskustella sen fiksuimman 1% kanssa? Mutta ehkä heitä ei kiinnosta vängätä netissä. Miten voisit olla heille kiinnostava keskustelukumppani?


Nyt tässä saa päällensä vain autismisyytöksi ja muuta kuraa.

En väittänyt sinua tai ketään muutakaan tässä ketjussa autistiksi, esitin analogian jota kautta toivoin sinun ymmärtävän mitä selitän. Autisti ei kykene kokemaan todellisuutta samalla tavalla kuin neurotyypillinen. Samalla tavalla kaikki ihmiset eivät pysty välttämättä kokemaan henkisiä asioita samalla tavalla. Se että analogia on olemassa, ei tietenkään tarkoita, että kaikki ihmiset olisivat autisteja. Konteksti on toinen.

Utumies kirjoitti...

Eikö olisi kiinnostavaa keskustella sen fiksuimman 1% kanssa? Mutta ehkä heitä ei kiinnosta vängätä netissä. Miten voisit olla heille kiinnostava keskustelukumppani?

:) Ehkä olen siis hiukan simppeli, sillä koen saavani nettikeskusteluista irti hyvinkin paljon.

Miten perustelet väitteesi, ettei ryhmäviboja voida todistaa tieteellisesti? Jäi todella hämäräksi. Etkö usko yhteiskuntatieteiden todistusvoimaisuuteen?

Tiedemies kirjoitti...

aiemmin olit sitä mieltä että mikään ei ole olemassa absoluuttisesti, universaalisti ja aikuisten oikeasti, mutta nyt esität Jumalasta absolutistia väitteitä.

Sinulla on ilmeisesti jonkinlainen käsitesekaannus. Jonkin asian olemassaolo on tietenkin kontekstisidonnainen ja välillinen tosiasia, mutta arkikielessä sillä on ihan ymmärrettävä operationaalinen merkitys.

Kaikki voidaan aina redusoida johonkin muuhun. Esimerkiksi voin sanoa, että "jääkaapissa on hauki" ja tämän voi problematisoida esimerkiksi sanomalla, että ko. kalafile ei oikeasti ole hauki, vaan vain lihaa, joka ennen oli osa elävää haukea. Kumpikin on oikeassa.

Jumalan olemassaolosta voidaan tietysti esittää samanlaisia problematisointeja. Esimerkiksi sinun esittämäsi "jumala on tunneasia" on tällainen problematisointi. Tämän jälkeen jumalien olemassaolosta tulee tietysti pelkkä sopimus- ja nimeämiskysymys.

Kun arkikielessä sanotaan että jokin pätee "aikuisten oikeasti", sillä tarkoitetaan jotakin operationaalista, arkikokemuksen tasolla selvästi relevanttia ja intersubjektiivista tosiasiaa. Esimerkiksi kun sanon "jääkaapissa on hauki", niin tämä on aikuisten oikeasti totta tai ei, riippuen siitä, onko siellä hauki vai ei, eikä tätä problematisoida siksi, että hauki on jo perattu.

"Absoluuttinen" on tietysti vaikeampi attribuutti, koska sitä käytetään yleensä sellaisella metatasolla, jossa yritetään joko tehdä kiusaa problematisoimalla kaikki mistä puhutaan tai pitää kiinni jostakin väittämästä arvovallan avulla. En yleensä käytä sitä, koska se on harvoin mielekäs.

Sama pätee "universaaliin". Sitä käytetään usein silloin, kun halutaan korostaa jonkin käytännön tai arvon muuttumattomuutta tai tehdä naurettavaksi sellaisen kyseenalaistaminen. Esimerkiksi sanotaan, että "patriarkaatti on universaali sukupuoliroolien määriytymistapa". Yleensä sitä käytetäänkin, kun halutaan rikkoa Humen giljotiini.

Tässä ketjussa ateistisen position ottaneet ovat esittäneet että eivät halua kokeilla voisiko henkisiä viboja ja muita kokemuksia syntyä henkisten harjoitteiden seurauksena, eivätkä myöskään vaikuta kovin valmiilta näkemään niitä itsessään vaikka sellaisia kokisivatkin.

Kuka on väittänyt tällaista? Itse olen syvästi hengellinen ja koen tuollaisia viboja jatkuvasti. Kun esimerkiksi meditoin ja ajattelen erilaisia tutkimianni teorioita, olen transsinomaisessa tilassa ja välillä suoranaisesti hurmostilassa. Koen samanlaisia tiloja myös usein tähtiä tai elollista luontoa tarkkaillessani tai lenkkeillessäni maastossa.

Niiden merkitys on kuitenkin henkilökohtainen, tunnetason kokemus. Mielestäni on jonkinlainen realiteettien menetyksen eli psykoosin merkki uskoa, että ko. tunteet kertovat jotain siitä, millainen maailma "oikeasti" on. Tunnekokemuksia tämä ei millään tavalla vähennä.

Mikko kirjoitti...

:) Ehkä olen siis hiukan simppeli, sillä koen saavani nettikeskusteluista irti hyvinkin paljon.

Ehkä, mutta älä kuvittele että jotain asiaa netissä puolustavat ovat kattava otos kyseisen asian edustajista.

Miten perustelet väitteesi, ettei ryhmäviboja voida todistaa tieteellisesti? Jäi todella hämäräksi. Etkö usko yhteiskuntatieteiden todistusvoimaisuuteen?

Miten tekstini voi ymmärtää noin väärin? On luultavaa että voi todistaa, mutta tietääkseni ei ole tällä hetkellä olemassa hyväksi todettua tieteellistä metodia niiden todistamiseen.

Jos tiede tietäisi kaiken mitä tieteen on mahdollista tietää, eikö kannattaisi lopettaa tieteenteko kokonaan ja sijoittaa rahat johonkin fiksumpaan?

Itse ainakin uskon, että on paljon asioita joista tiede ei vielä tiedä kaikkea, esimerkiksi kosmoksessa ja aivoissa.

Tiedemies kirjoitti...

Itse ainakin uskon, että on paljon asioita joista tiede ei vielä tiedä kaikkea, esimerkiksi kosmoksessa ja aivoissa.

Vaikka tämä on täysin totta ja olen samaa mieltä, niin tämä lause on aina huolestuttava. Sillä nimittäin yleensä halutaan esittää implisiittinen argumentti, jonka mukaan tiede on jotenkin huonompi tai vähintäänkin puuttellinen tapa "tietää" asioita, ja että omat fiilikset tms. tai jopa jokin täysin höyrypäinen "kritiikki", tyyliin ufoteoriat tms. on jotenkin perusteltua sen nojalla, että tiede ei tiedä kaikkea.

Mikko kirjoitti...

Sinulla on ilmeisesti jonkinlainen käsitesekaannus. Jonkin asian olemassaolo on tietenkin kontekstisidonnainen ja välillinen tosiasia, mutta arkikielessä sillä on ihan ymmärrettävä operationaalinen merkitys.

Kyllä. Minua huvittaa tässä juuri nimenomaan ristiriita sen välillä, että ihmiset voivat arkikielessä ja arkiasioissa käyttää käsitettä kuten olemassaolo olisi universaali, absoluuttinen jne. asia, mutta sitten kun alkavat puolustaa jotain itselle tärkeää ismiä, olemassaolosta tuleekin kontekstisidonnaista. Se on jonkinlaista epistemologista opportunismia.

Jumalan olemassaolosta voidaan tietysti esittää samanlaisia problematisointeja. Esimerkiksi sinun esittämäsi "jumala on tunneasia" on tällainen problematisointi. Tämän jälkeen jumalien olemassaolosta tulee tietysti pelkkä sopimus- ja nimeämiskysymys.

Ei se problematisointi tehnyt jumalien olemassaolosta sopimus- ja nimeämiskysymystä, jos se oli sitä problematisoinnin jälkeen, se oli sitä jo ennen problematisointia. Kaikki käsitteet ovat kieltä ja kieli on aina sopimus- ja nimeämiskysymys. Jumala on sana, joten se on kieltä.

Esimerkiksi kun sanon "jääkaapissa on hauki", niin tämä on aikuisten oikeasti totta tai ei, riippuen siitä, onko siellä hauki vai ei, eikä tätä problematisoida siksi, että hauki on jo perattu.

Niin. Jos sanon että "jääkaapissa on lohi" ja sinä sanot että "ei, kun se on nieriä" niin ei se fyysinen objekti häviä sieltä jääkaapista mihinkään vaikka problematisoit "lohen" olemassaolon nimittämällä sitä "nieriäksi". Ainoa mikä muuttuu on se miksi me nimitämme sitä jääkaapissa olevaa objektia.

Niiden merkitys on kuitenkin henkilökohtainen, tunnetason kokemus. Mielestäni on jonkinlainen realiteettien menetyksen eli psykoosin merkki uskoa, että ko. tunteet kertovat jotain siitä, millainen maailma "oikeasti" on. Tunnekokemuksia tämä ei millään tavalla vähennä.

Selitin analogian huonosti, kun sinäkään et ymmärtänyt sitä. Minusta voi ottaa position, että henkiset kokemukset ovat monessa mielessä analogisia tunteiden kanssa, mutta kuitenkin erillinen.

Tunteet ovat oikeasti olemassa, ne ovat jotain sähkömagneettista energiaa tms. joka tapahtuu aivoissa. Tätä tuskin kiistätkään.

Mutta jos mietit analogian tunteiden ja näköaistimusten välille, molemmat tulevat ulkopuolelta, kertovat jotain. Kun katson jääkaappiin, näen että siellä on kala. Ehkä on mahdollista että on samalla tavalla tunteista erillinen kyky nähdä jotain samalla tavalla kuin näkevillä on kyky nähdä kala. Kun kyky on, voi saada varmuuden asian olemassaolosta. Ehkä tätä kykyä voi jotenkin itsessään kehittää.

Utumies kirjoitti...

Miten tekstini voi ymmärtää noin väärin? On luultavaa että voi todistaa, mutta tietääkseni ei ole tällä hetkellä olemassa hyväksi todettua tieteellistä metodia niiden todistamiseen.

En edelleenkään pysy kärryillä, myönnän. Mielestäni kysymys ryhmäviboista ei ole mitenkään tavoittamaton transsendenssi, joten sen hämäryyteen vetoaminen on nimenomaan jonkin asian pelastamista keskustelun ulkopuolelle.

Jos tiede tietäisi kaiken mitä tieteen on mahdollista tietää, eikö kannattaisi lopettaa tieteenteko kokonaan ja sijoittaa rahat johonkin fiksumpaan?

Toki. Jos sosiaalinen todellisuus lakkaa virtaamasta, voimme lakkauttaa yhteiskuntatieteet tietyssä teoreettisessa pisteessä, jossa kaikki on selitetty puhki. Mutta eikö tämä ole juuri se, mitä pelkäät - haluat 'pelastaa' jumalan tieteeltä??

älä kuvittele että jotain asiaa netissä puolustavat ovat kattava otos kyseisen asian edustajista.

No en. Olenko väittänyt kuvittelevani näin? Vähentääkö 'parhaimmiston' poissaolo tämän keskustelun arvoa radikaalisti? Pitääkö uskonto rajata vain erityiasiantuntijoiden puheeksi?

Jo nuorena törmäsin jatkuvasti tähän argumenttiin kyseenalaistaessani transsendenttia jumalakokemusta: "Älä siinä höpise, olet tyhmä. On olemassa fiksumpia kuin sinä (ja he ovat samaa mieltä kuin minä), joten vaikene.

Itse ainakin uskon, että on paljon asioita joista tiede ei vielä tiedä kaikkea, esimerkiksi kosmoksessa ja aivoissa.

Siksi pitää tunkeutua syvemmälle. Minä omalla leikkilapiollani, muut omilla paremmilla työkaluillaan.

Mikko kirjoitti...

En edelleenkään pysy kärryillä, myönnän. Mielestäni kysymys ryhmäviboista ei ole mitenkään tavoittamaton transsendenssi, joten sen hämäryyteen vetoaminen on nimenomaan jonkin asian pelastamista keskustelun ulkopuolelle.

En sano mitään monimutkaista, enkä mitään joka olisi arkijärjen vastaista. Sanon vain, että luonnontiede etenee joka tarkoittaa ettei se ole vielä täysin valmis esim. aivojen toiminnan tai kosmoksen tuntemuksessa. On asioita, joita voi havainnoida tieteellisen metodin tavoin, mutta joita ei ole vielä tiedeyhteisön piirissä havainnoitu käyttämällä tieteellistä metodia. Asia on itsestäänselvä, mutta ymmärrän että ymmärtäminen voi olla silti vaikeaa koska se osoittaa jotain muita käsityksiäsi vääriksi.

Mutta eikö tämä ole juuri se, mitä pelkäät - haluat 'pelastaa' jumalan tieteeltä??

Olen esittänyt yhden näkökulman jonka puitteissa voi mielestäni olla samanaikaisesti uskonnollinen ja tieteellinen samanaikaisesti. Esitän näkökulman kuitenkaan sitoutumatta itse sen "uskomiseen". Olet siis kaksinkertaisesti väärässä jos kuvittelet että haluaisin pelastaa Jumalan tieteeltä.

(Kristinuskon/Islamin jne. Jumala kirjoitetaan suomen kielessä isolla alkukirjaimella, kirjoitusasu ei ota kantaa siihen onko Jumala olemassa vai ei.)

Vähentääkö 'parhaimmiston' poissaolo tämän keskustelun arvoa radikaalisti?

Niinkin voi sanoa, mutta luultavasti eri tavalla kuin ajattelet.

Pitääkö uskonto rajata vain erityiasiantuntijoiden puheeksi?

Ei. Kuten sanoin aiemmin, mitään ei "pidä" tehdä. Kaikki riippuu tavoitteesta, sen mukaan voi peilata mitä kannattaa tai mitä ei kannata tehdä. Oletko miettinyt mitä haluat saada aikaiseksi?

Jos haluat ymmärtää mistä uskonnoissa on oikeasti kysymys, silloin kannattaa etsiä parhaita lähteitä ja ihmisiä jotka osaavat kertoa siitä jotain.

Jos haluat lähinnä kerätä kokemuksia älyllisestä ylivertaisuudesta tai "osoittaa" kuinka typeriä ihmisiä uskovaiset ovat, silloin kannattaa etsiä hieman heikompia uskonnon edustajia.

Mikko kirjoitti...

Vaikka tämä on täysin totta ja olen samaa mieltä, niin tämä lause on aina huolestuttava. Sillä nimittäin yleensä halutaan esittää implisiittinen argumentti, jonka mukaan tiede on jotenkin huonompi tai vähintäänkin puuttellinen tapa "tietää" asioita, ja että omat fiilikset tms. tai jopa jokin täysin höyrypäinen "kritiikki", tyyliin ufoteoriat tms. on jotenkin perusteltua sen nojalla, että tiede ei tiedä kaikkea.

Jep, argumenttia käytetään enimmäkseen tuohon. Mutta se, että argumenttia voi käyttää väärin, ei tarkoita että sen jokainen käyttö olisi aina väärin. Eli kuten toteatkin, se on "täysin totta".

Mikko kirjoitti...

Mielestäni on jonkinlainen realiteettien menetyksen eli psykoosin merkki uskoa, että ko. tunteet kertovat jotain siitä, millainen maailma "oikeasti" on.

Niin, uskonnollisista kokemuksista kertovat leimataan erilaisissa yhteiskunnissa hulluiksi ja sulkea mielisairaaloihin, tai heidän kimppuunsa voidaan käydä tai raadella muilla tavoin.

"Älkää antako koirille sitä, mikä on pyhää, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaa niitä jalkoihinsa ja käy teidän kimppuunne ja raatele teitä."

Jos haluaa kuulla havaintoja uskonnollisista kokemuksista, ei ole ehkä kaikkein hedelmällisin tapa reagoida alkaa diagnosoimaan psykologisia häiriöitä.

Tiedemies kirjoitti...

Minua huvittaa tässä juuri nimenomaan ristiriita sen välillä, että ihmiset voivat arkikielessä ja arkiasioissa käyttää käsitettä kuten olemassaolo olisi universaali, absoluuttinen jne. asia, mutta sitten kun alkavat puolustaa jotain itselle tärkeää ismiä, olemassaolosta tuleekin kontekstisidonnaista.

Ei tämä johdu "käsitteistä", vaan sanoista. Sanojen merkitys vaihtuu kun konteksti vaihtuu. Se, mitä tässä kontekstissa nimitän "haueksi" tai "loheksi" on ekvivalentti jonkin kanssa jota toisessa nimitetään "fileeksi" tai "nieriäksi", sellaisen osaksi tai joskus jopa sellaista koskevaksi väitteeksi, mutta se ei ole identtinen sen kanssa, eivätkä erilaiset kuvaukset toisessa kontekstissa koske sitä objektia, jota ensimmäisessä nimitetään sillä tai tuolla nimellä.

Absoluutit ovat teorian sisäisiä asioita. Minusta on aivan selvää, että eri ihmiset pitävät eri asioita totena. Minun ei tarvitse postuloida "absoluuttista", koska tarkoituksenmukaisuus ei vaadi sitä. Useimmiten käytämme teorioita luottaen niihin täysin, mutta epistemologiani jättää avoimeksi sen, onko teoriassa kenties jotain vialla kaikesta huolimatta.

Ei se problematisointi tehnyt jumalien olemassaolosta sopimus- ja nimeämiskysymystä, jos se oli sitä problematisoinnin jälkeen, se oli sitä jo ennen problematisointia.

Kyllä, nimenomaan se teki, vaihtaessaan kontekstia. Jos jumalat ymmärretään jonakin elävinä olentoina, jotka toiminnallaan aiheuttavat erilaisia asioita, kuten tauteja, sadetta, jne., niin niiden olemassaolo ei ole sopimuskysymys sen enempää kuin "hauki jääkaapissa". Tämä "siirto" kielipelissä vaihtaa kontekstia niin, että "jumalan" merkitys muuttuu.

Arkikielen tasolla, siis sillä tasolla, jossa puhun tekeväni asioita, kuten tiskaan, siivoan, ohjelmoin jne. ei "jumalia ole olemassa", so. operationalisoin ne mielikuvitusolennoiksi. Lisäksi katson epätarkoituksenmukaiseksi käyttää sanaa "jumala" silloin, kun ihmiset meditoivat, messuavat, tms. saadakseen aikaan jotain tunnetiloja itsessään ja muissa.

Useimmat uskovat eivät myöskään hyväksy tällaista käsitteen "jumala" merkitystä, vaan heille kyseessä on jotain joka on lähempänä tätä haukea tms., vaikka se ei olekaan mitään käsin kosketeltavaa (pl. Kristittyjen Jeesus, joka heidän uskomustensa mukaan todella oli tällainen käsin kosketeltava jumalolento, ja kykeni erilaisiin taikatemppuihin jne, jotka rikkoivat energian säilymislakia, gravitaatiota jne.)

Utumies kirjoitti...

Oletko miettinyt mitä haluat saada aikaiseksi?[...]Asia on itsestäänselvä, mutta ymmärrän että ymmärtäminen voi olla silti vaikeaa koska se osoittaa jotain muita käsityksiäsi vääriksi.[...]Niinkin voi sanoa, mutta luultavasti eri tavalla kuin ajattelet.

Nouin yleisesti ottaen haen netissä ajatustenvaihtoa. Täsäs keskustelussa vatvon vanhoja. Pyydän anteeksi, en jotenkin osaa keskustella kanssasi. Kiertelet ja viittaat keskustelun ulkopuolelle, ja vastaat aina asian sivuun. Syytät minua koppavuudesta ja syyllistyt siihen toistuvasti itse.

Nämä siis niissä rajoissa jotka tällainen simppeli pystyy ymmärtämään.

Ehkä parasta jättää tämä tähän. Olet oikeassa, minä väärässä. Kaikissa nissä asioissa, joihin emme päässeeet.

Tiedemies kirjoitti...

Jos haluaa kuulla havaintoja uskonnollisista kokemuksista, ei ole ehkä kaikkein hedelmällisin tapa reagoida alkaa diagnosoimaan psykologisia häiriöitä.

En minä "diagnosoi" kenellekään mitään. Olen tavannut joitakin psykoottisia ihmisiä, ja he ovat olleet lähes poikkeuksetta hyvin uskonnollisia. En tarkoita tietenkään, että tässä olisi kerrassaan mitään yhteyttä, mutta siis yhteisenä tekijänä on ollut juuri se, että nämä ihmiset assosioivat tuntemuksia jne. tavoilla, joissa ei kirjaimellisesti ole mitään järkeä.

Esimerkiksi eräs tällainen henkilö kerran sanoi tunteneensa jonkun, jolla oli samankuuloinen nimi kuin minulla, ja tämän perusteella oletti, että olemme sukua. Hän siis kyllä tiesi että nimet esimerkiksi kirjoitetaan aivan eri tavalla, mutta samankaltaisuus sai hänet kuitenkin uskomaan, että todennäköisesti olemme sukua.

Tunteet kertovat tietysti meille jotain siitä, mitä meissä itsessämme tapahtuu, siitä voi ehkä päätellä jotain henkilöhistoriasta, ennustaa omaa käyttäytymistään jne jne.

Otan esimerkin omasta elämästäni: tuijotin keväällä hetken aikaa takapihalla kivikkoa, joka näytti hienolta, ja minulle tuli erilaisia tunteita, liittyen esimerkiksi ajan kulumiseen, kun yritin kuvitella, miten se on muotoutunut jääkauden aikana. Kommenttisi antoi ymmärtää, että näiden tunteiden - esimerkiksi "ikuisuuden" tai "hyvin pitkän ajan" intuitio - kokeminen voisi paljastaa minulle jonkin tuon kivikon "objektiivisen" ominaisuuden.

Tällainen kuvitelma olisi mielestäni psykoosin oire.

Juho kirjoitti...

Mielenkiintoista keskustelua. Ehdin nyt kommentoida vain Mikkoa, palaan itse aiheeseen viimeistään huomenna.

Mikko:
Jos haluat ymmärtää mistä uskonnoissa on oikeasti kysymys, silloin kannattaa etsiä parhaita lähteitä ja ihmisiä jotka osaavat kertoa siitä jotain.

Sturgeonin laki näyttää minustakin sopivan moneen yhteyteen, ja esittämässäsi elitistisessä lähestymisessä on ehdottomasti puolensa.

Tässä yhteydessä näkisin kuitenkin elitismin merkittävänä huonona puolena sen, että uskonnon edustajan "parhaus" on vaikeasti havaittava, mitattava ja/tai määriteltävä asia, jopa silloin, kun on kyse vain havainnoijan omista, mahdollisesti tunnepohjaisista kriteereistä "parhaudelle". Vaarana on siis huonosti onnistunut eliitin valinta, ja sitä kautta huono kuva uskonnon "todellisesta" luonteesta. Esimerkiksi paras artikuloija ei välttämättä ole vaikuttavuudestaan huolimatta sisällöllisesti paras lähde.

Toisaalta frekventistisellä lähestymisellä, eli jonkinlaisen keskiarvon tai yleiskuvan muodostamisella, on omat hyvät puolensa, sekä sosiologisten ajatusleikkien pohjana että havainnoijan oman sosiaalisen kanssakäynnin apuneuvona. Se on myös käsityksenmuodostusmenetelmänä erittäin stabiili verrattuna elitistiseen.

Lisäksi voisi myös ajatella, että eliitin loistavilla visioilla olisi taipumus levitä hiljalleen "peruslahkolaisten" keskuuteen, jolloin frekvensistinen lähestyminen saa hieman lisäpontta.

Parhaassa tapauksessa tietysti asiaa voi katsella molemmista näkökulmista.

Mikko kirjoitti...

Olen tavannut joitakin psykoottisia ihmisiä, ja he ovat olleet lähes poikkeuksetta hyvin uskonnollisia. En tarkoita tietenkään, että tässä olisi kerrassaan mitään yhteyttä, mutta siis yhteisenä tekijänä on ollut juuri se, että nämä ihmiset assosioivat tuntemuksia jne. tavoilla, joissa ei kirjaimellisesti ole mitään järkeä.

Varmasti uskonnot vetävät puoleensa kaikenlaisia pöpejä.

Otan esimerkin omasta elämästäni: tuijotin keväällä hetken aikaa takapihalla kivikkoa, joka näytti hienolta, ja minulle tuli erilaisia tunteita, liittyen esimerkiksi ajan kulumiseen, kun yritin kuvitella, miten se on muotoutunut jääkauden aikana. Kommenttisi antoi ymmärtää, että näiden tunteiden - esimerkiksi "ikuisuuden" tai "hyvin pitkän ajan" intuitio - kokeminen voisi paljastaa minulle jonkin tuon kivikon "objektiivisen" ominaisuuden.

Jos joku hullu professori tekisi satunnaisia "havaintoja" ilman mitään teoreettista viitekehystä tai hypoteesejä, jne., olisiko se tiedettä? Riippuu tietysti vähän määritelmistä, mutta voitaisiin sanoa esimerkiksi että vasta kun se liittyy johonkin viitekehykseen ja esitetään teoria mitä havainnot tarkoittavat, havainnoilla alkaa olla merkitystä.

Jos oletetaan, että kokemuksesi ovat aitoja uskonnollisia kokemuksia, mutta sinulta puuttuu uskonnollinen viitekehys ja sen tuomat "teoriat" maailmasta, nuo kokemukset eivät ole sinulle merkityksellisiä.

Tällainen kuvitelma olisi mielestäni psykoosin oire.

Voi olla. Mutta jos minulla olisi jotain henkisiä kokemuksia, tuollainen toteamus olisi tehokas stoppari että en kertoisi kyseiselle henkilölle mitään mitä tämä pitäisi psykoosin oireina. Kuka nyt haluaisi joutua mielisairaalaan... tai edes haluaisi että laitettaisiin liikkeelle huhuja mielenterveysongelmista.

Mikko kirjoitti...

Lisäksi voisi myös ajatella, että eliitin loistavilla visioilla olisi taipumus levitä hiljalleen "peruslahkolaisten" keskuuteen, jolloin frekvensistinen lähestyminen saa hieman lisäpontta.

Monilla aloilla voi havaita ettei todellisuus vastaa tuota ajatusta. Parhaimmillaankin vain käy kuten Utumiehelle: joku epätoivoinen lahkolainen selittää kuinka ihan oikeasti joku tosi viisas lahkojohtaja on tiettyä mieltä. En usko että idiootilta, joka kannattaa jotain tiettyä mielipidettä, voi oikeasti oppia parhaita argumentteja.

Useimmat asiat eivät ole tuolla tavalla tiedollisia että osaamisen voisi redusoida johonkin sääntöihin tai kirjatietoon. Esimerkiksi huono opettaja ei tee vain vähemmän samaa kuin huono opettaja, vaan laadullisesti täysin eri asiaa.

Tiedemies kirjoitti...

En minä väitä, että ihmiset ovat hulluja, jos he rakentavat hypoteeseja intuition perusteella, kuten tunnut epäilevän.

Väitän, että on hulluuden oire uskoa, että omat tunteet ovat sellaisenaan viestejä jostain toisesta todellisuudesta tms.

Juho kirjoitti...

Useimmat asiat eivät ole tuolla tavalla tiedollisia että osaamisen voisi redusoida johonkin sääntöihin tai kirjatietoon. Esimerkiksi huono opettaja ei tee vain vähemmän samaa kuin huono opettaja, vaan laadullisesti täysin eri asiaa.

(Oletan, että tarkoituksesi oli verrata huonoa ja hyvää opettajaa.)

Ensimmäinen lauseesi on loistava huomio, joka on hyvä pitää mielessä. Sitä voi myös soveltaa saman tien sekä itseensä että jälkimmäiseen lauseeseesi, jossa pyrit havainnollistamaan asiaa hieman kärjistäen.

Utumies kirjoitti...

Mikko, olet joko todella monitasoinen viestijä tai sitten vain yksinkertaisesti surkeampi artikuloija kuin jopa minä. Ja jos olet jälkimmäistä, se on aika paljon.

No niin. Uskonto ja jumala ovat paketissa. Mistä sitten puhutaan? Elämästä? Kuolemasta? Taloudesta?

Mikko kirjoitti...

Olen lomailemassa ja blogikommentointi taitaa nyt jäädä myöhemmäksi.

Mikko kirjoitti...

Vaikuttaa siltä, että tässä tai seuraavassa ketjussa ei ole mitään sellaista avointa kysymystä joka hakisi vastausta.