torstai 13. toukokuuta 2010

Ateisti ja uskova

Vaikka edellistä kirjoitustani seuranneessa keskustelussa ei saavutettu yhteisymmärrystä, sen aiheuttama ajatusprosessi on ollut antoisa. (Keskustelu oli siis kaikin puolin tavanomainen.)

Kirjoituksessani kritisoin seuraavaa väitettä, joka olkoon nimeltään A:

Sekä uskova että ateisti ovat itse asiassa molemmat uskovaisia, koska kummankaan näkemys jumalasta ei perustu faktoihin.

Väite pitää tietysti paikkansa, jos tarkastelu viedään epistemologiseen loppuunsa, jolloin kaikkea - suoria havaintoja myöten - voidaan pitää puhtaana uskomuksena. Tällainen tarkastelu on tietysti aiheeton, sillä kukaan täyspäinen ei esitä väitettä A sellaisessa viitekehyksessä, jossa ei ole lainkaan faktoja (vaikka se on toki triviaalisti totta).

Esittämällä väitteen A, voi uskova yrittää puolustautua ateistin esittämää kritiikkiä vastaan, tai pyrkiä yleisemmin alentamaan ateistin tai ateismin asemaa. Ehkä uskovakin vaistoaa, millainen tenho saavutetaan "perustamalla asiat faktoille". Siksi, mikäli tämä faktamatto voidaan jotenkin vetää ateistin alta, niin hänen toki kannattaa se tehdä. Ja mikäli se on todella aiheellista, niin se pitääkin tehdä. Toistaiseksi olen sen aiheellisuudesta kuitenkin eri mieltä. Ateisti on ansainnut faktamattonsa, joskaan todellisuudessa matto ei ole niin iso ja punainen kuin se joskus uskovan silmissä tuntuu olevan.

Epäilen, että isoin ongelma keskustelussa on lopulta sanojen "ateisti" ja "uskova" laadullinen ero. Tällä tarkoitan niitä monia tapoja ja relevanssitasoja, joilla ateisti voi uskoa jumalten olemattomuuteen, tai, toiselta kantilta katsottuna, sitä kokonaisvaltaisuutta ja raskautta, jolla uskovan on oltava uskossa.

Vielä tarkemmin tarkoitan tällä sitä, että uskovan uskoon jumalan olemassaolosta liittyy hyvin tiiviisti hänen koko arvomaailmansa, kun taas ateistin uskolla jumalan olemattomuudesta on hyvin heikko (jos minkäänlainen) yhteys hänen arvomaailmaansa. (Toki on myös ateisteja, jotka määrittävät arvonsa lähinnä jumalan olemattomuuden perusteella, ehkä ikäänkuin kapinamielessä, mutta ajatus tuntuu niin omituiselta, että luulen, ja toivon, heidän olevan marginaalissa.) Ateistin arvomaailma saattaa siis olla täysin sama kuin uskovalla, ne vain kumpuavat eri pohjalta.

Jumaluskon ja arvomaailman läheisyydestä johtuen, ja myös siksi, että uskovan faktapohja on heikko, lienee siis uskovan uskon oltava vahvaa ja kokonaivaltaista. Olisi vaikea kuvitella hänen perustavan koko arvomaailmansa kevyelle pohjalle. Ateisti puolestaan voi pitää jumalattomuususkonsa erillään arvoistansa, jolloin uskonnollisen kannan merkityksellisyys voi jäädä vähäisemmäksi. Jumalattomuususkon vähemmästä painoarvosta huolimatta arvot voivat tietysti olla ateistille hyvin merkityksellisiä, ja ne voivat olla perustumatta faktoille siitä huolimatta, ettei hänen jumalattomuususkonsa sille tasolle ylläkään.

Lyhyesti sanottuna jumalattomuususko ja arvomaailma ovat erillisiä asioita, kun taas jumalusko ja arvomaailma eivät ole. Tämä aiheuttaa joskus uskoville harhakuvitelmia ateistien uskon luonteesta ja heidän arvoistaan. Siinä missä usko Jeesukseen tai Muhammediin tai Buddhaan on, sekä sisällöllisesti että vahvuudeltaan, suht tarkka käsite, usko jumalien olemattomuuteen ei sitä ole.

Minä hahmotan asioita paremmin kuvien ja kaavioiden kautta, joten otan vielä hahmottelun avuksi asteikon -10...10, jolla kuvataan uskon voimakkuutta (ehdottomuutta, tärkeyttä, jonkinlaista relevanssia uskovan elämässä). Asteikon ääripäissä ovat uskova (10) sekä uskonnollinen ateisti (-10), ja keskellä tietysti agnostikko (0).

Asteikkoa käyttäen ongelman voi kiteyttää niin, että siinä missä lähes kaikki uskovat sijoittuvat lähelle kymppiä, ateistit ovat sijoittuneet epämääräisemmin välille -10...-5. (-4 alkaa jo lähestyä agnostikkoa.) Voin ajatella ateistille ainakin seuraavat kolme tyyppiä:

Puhtaasti uskonnollinen ateisti:
Yksinkertaisesti uskoo, ettei jumalia ole. Tämä usko voi olla pohjana ateistin arvomaailmalle, tai sitten ei. Siksi uskon voimakkuus voi vaihdella välillä -5...-10, toisin kuin uskovalla.

Faktapohjainen ateisti:
Hänen ateistinen uskonsa muistuttaa uskoa Mikki-Hiiren olemattomuuteen. Nämä uskot perustuvat molemmat samanlaiselle faktapohjalle, eli havainnoille kyseisen hahmon maallisesta syntyprosessista. Myös niiden merkitykset ateistin arvomaailmalle voivat olla hyvin samanlaiset, eli yleensä heikot. Hänen uskonsa sijoittuu välille -5...-8.

Faktapohjainen uskonnollinen ateisti:
Välimuoto uskonnollisesta ja faktapohjaisesta. On kuten fakta-uskova, mutta tekee lisäksi Kierkegaardilaisen "uskon hypyn", joka antaa pari bonuspistettä uskon voimakkuuteen. Uskolla on siis kieltämättä faktapohja, mutta sen voimakkuus suhteessa muihin vastaaviin faktapohjaisiin näkemyksiin on selvästi suurempi.

Filosofisen kauteni alkuvaiheessa olin kolmannen tyypin ateisti. Tuolloin asia oli hyvin oleellinen maailmankatsomukseni kannalta ja ehkä siksi kirkastin kantani maailman jumalattomuudesta selvästi ehdottomammalle tasolle kuin esimerkiksi kantani Mikki-Hiiren olemattomuuteen. Mitään tietoista uskon päätöstä en muista tehneeni, vaan asia yksinkertaisesti oli minulle hyvin tärkeä siinä tilanteessa, ja asenteen muutos tapahtui ihan itsekseen.

Yhteenvetona voisin sanoa, että voin mieltää ateistisen näkemyksen samanlaisena, faktoihin perustumattomana kuin uskonnollisen vain siinä tapauksessa, että myöskään näkemystä Mikki-Hiiren olemattomuudesta ei pidetä faktapohjaisena. Tämä on vastoin sitä tapaa, jolla itse käsitän "faktapohjaisuuden" (siinä arkimerkityksessään, jossa väitettä A on mielekästä tarkastella).

24 kommenttia:

Juho kirjoitti...

Hupsis, asteikkovalintani oli hieman huono. Negatiiviset arvot tarkoittavat tietysti vahvenevaa ateistista uskoa, eli etumerkki kertoo vain onko kyse ateistisesta vai uskonnollisesta näkemyksestä. Uskon vahvuuden kertoo luvun itseisarvo.

IDA kirjoitti...

"Yhteenvetona voisin sanoa, että voin mieltää ateistisen näkemyksen samanlaisena, faktoihin perustumattomana kuin uskonnollisen vain siinä tapauksessa, että myöskään näkemystä Mikki-Hiiren olemattomuudesta ei pidetä faktapohjaisena."

Tämähän nyt kaatuu heti siihen, kun laitetaan projektori päälle ja näytetään, että Mikki Hiiri on olemassa ;)

Tuo arvomaailman ja ateismin ero on varmasti totta, mutta yksi oleellinen kysymys on mistä arvomaailma muodostuu tai mihin se perustuu. Suoraan luonnosta on ainakin hyvin vaikea johtaa mitään inhimillistä arvomaailmaa, vaan yleensä ne perustuvat jollain tavoin luonnon hallintaan.

Väittäisin myös, että myös uskokin voi perustua kokemuksiin ja siten "faktoihin". Näiden faktojen tarkasteleminen objektiivisesti on vain hankalaa koska ne ovat henkilökohtaisia kokemuksia, jotka eivät välttämättä merkitse niiden ulkopuoliselle ihmiselle mitään.

Ja tietenkin on puhdas fakta, että Jumala on.

Juho kirjoitti...

Väittäisin myös, että myös uskokin voi perustua kokemuksiin ja siten "faktoihin". Näiden faktojen tarkasteleminen objektiivisesti on vain hankalaa koska ne ovat henkilökohtaisia kokemuksia, jotka eivät välttämättä merkitse niiden ulkopuoliselle ihmiselle mitään.

Jep, voidaan tietysti olla montaa mieltä siitä, mitä kutsutaan faktaksi. Itse tykkään kutsua faktoiksi asioita, jotka ovat muidenkin saavutettavissa ja varmennettavissa. Mikäli täysin subjektiivista kokemusta voidaan myös nimittää faktaksi, muuttuu käsite mielestäni käyttökelvottomaksi. Mitä merkitystä silloin on lauseella "Tämä asia on fakta"?

Aava kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Aava kirjoitti...

Oikein mainio kirjoitus, jälleen kerran. Jaan myös näkemyksesi siitä, miten määritellään fakta. Jos puhutaan itselleen todentuntuisista kokemuksista, voidaan mielestäni puhua ennemmin jonkin ilmiön pätemisestä itseensä kuin faktasta, jonka tarkoituksenmukaisena tunnusmerkkinä pidän yleispätevyyttä.

Tuohon olen itsekin törmännyt, miten ateistin/agnostikon arvomaailma mielletään helposti joksikin, joka on kutakuinkin täysin muiden mielikuvituksen ja ennakkoluulojen varassa, ja nämä mielleyhtymät otetaan sitten helposti facevaluena (pahoittelen, en osaa suomentaa tuota nyt tähän hätään). Kun kielletään jonkin aaterakennelman osa, tämä korotetaankin vaivihkaa eksponenttiin ja mielletään helposti koko sen uskon opinkappaleiden lähes totaalikieltämisenä, vaikka toki Jumala se keskeisin elementti uskossa sisältöineen onkin.

[Tämä jaottelee uskovat ja ateistit kahteen leiriin: ensin mainittu on uskollinen ohjeen muodolle ja alkuperälle (joita tarvittaessa käyttää perustelevana argumenttina sinällään), jälkimmäiselle näillä ei ole olennaista merkitystä.]

Tällainen taipumus tai alttius on tietysti myös siinä mielessä toisaalta ihan ymmärrettävää, että etenkin uskovalle voi olla hyvin hankalaa ja ennen kaikkea kiusallista mieltää sitä, että uskonsa elämänohjeet voisivat toimia ilman jumalallista viitekehystä. Tai että elämänohje tai käsitys hyvästä voisi ylipäätään toimia riippumatta sen alkuperästä.

En pidä ollenkaan mahdottomana enkä epätarkoituksenmukaisena, etteikö jokin jossain vaiheessa hyväksi osoittautuva käytäntö tai ajattelutapa voisi syntyä ihan vaan vahingossakin. Uskovalle sattuma taas on ongelmallinen: koska uskovalle Jumala on luonut kaiken, sattuma ei voi silloin luoda mitään. Näin ollen mikään ei voi olla sattumaa, koska Jumala(n) on (oltava) olemassa.

Kuitenkin, sekä uskova että ateisti joutuvat kasaamaan elämänarvonsa itse: uskova tulee rakentaneeksi oman käsityksensä Jumalasta (jota tietysti pitää sinä ainoana oikeana), sillä ilman sitä, että hän uskoo, hänen (kaltaista) uskoaan ei olisi. Samoin ateisti joutuu rakentamaan elämänohjeensa itse (mistä ne sitten poimiikin). Eli lopultakin kummallakin kaiken takana on ihminen itse, kuitenkin uskovan mielestä siellä ei olekaan hän vaan siellä on Jumala. Hieman ironistakin jopa.

Minusta näyttää siltä, että uskovien keskuudessa suurimmat ongelmat muodostuvatkin siitä erimielisyydestä, joka heidän keskuudessa vallitsee siinä, mikä on Jumala(n tarkoitukse)sta lähtöisin ja mikä ihmisestä. Jumala kun antoi ihmiselle vallan valita.

Eräs uskovainen ystäväni kerran valotti uskoaan: Jumalan kätten töitä on kaikki hyvä, ja kaikki paha on ihmisen valinnan tulosta.

Sitä, kehen tai mihin tämä hyvä tai paha suhteutetaan (ihmiseen itseensä, lähimmäisiin, lyhyen vaiko pitkän aikavälin seurauksiin, Jumalaan), hän(kään) ei osannut sanoa.

Tällöin voidaan tietysti aina vedota siihen, että minä en tunnusta uskoa, joten on vain luontevaa, etten tavoitakaan oikeaa ajattelutapaa. Tällainen kyllä hankaloittaa keskustelua yleisesti ottaen molemmin puolin. Joskus tuntuu, että aivan kuin jopa haluttaisiin sitä, ettei keskustelun kuulukaan edetä, jotta saadaan ylläpidettyä uskomisen ja ateismin kategorisen oletettua valtavaa eroa.

Ei voi muuta kuin nostaa hattua niille, jotka pysyvät Jumaluskossaan ilman merkittäviä ajatuksellisia tai arvomaailmallisia umpisolmuja, sillä minä näen ja koen sen näin entisen kristityn, nykyisen agnostikon silmin lähinnä tanssina miinakentällä. Ja näin siksi, että kaiken taakse "on pakko" saada jotakin ihmisestä yhtäaikaa riippuvaista mutta myös hänestä riippumatonta, eli Jumala.

A conservative is a man who believes that nothing should be done for the first time. – Alfred E. Wiggam

Truth fears no questions. – Unknown

When people are free to do as they please, they usually imitate each other. - Unknown

Tuplis kirjoitti...

On tietenkin myös teistejä, kuten esimerkiksi deistit, joiden usko ei liity millään tavoin hänen arvomaailmaansa. Muun muassa äitini on tällainen.

Jumalusko ja arvomaailma voivat siis olla täysin yhtä lailla erillisiä asioita kuin ateistillakin.

Tietenkään objektiiviseen totuuteen eli Jumalaan uskova ihminen saa tiettyä infoa arvomaailmasta, jota ateisti tai pelkkä teisti ei saa, mutta yhtä lailla hänkin on halutessaan vapaa valitsemaan arvomaailmansa itse - sillä vain on seurauksensa.

Juho kirjoitti...

Aava:
Tällöin voidaan tietysti aina vedota siihen, että minä en tunnusta uskoa, joten on vain luontevaa, etten tavoitakaan oikeaa ajattelutapaa. Tällainen kyllä hankaloittaa keskustelua yleisesti ottaen molemmin puolin.

Tämä puoli minuakin hieman harmittaa subjektiivisten kokemusten hehkuttamisessa.

Truth fears no questions.

Oikein hyvä.


Tuplis:
Totta, deismi on poikkeustapaus. Deistin mielestähän "todellisuuden on luonut jokin jumala, mutta tästä jumalasta on mahdotonta saada tarkempaa tietoa". Kaikenlaisia jänniä näkökantoja sitä voidaankin ottaa asioihin.

Juho kirjoitti...

Tupliksen mainitsema deismi jäi ajatuksiini kummittelemaan, ja hoksasin, kuinka loistava uskonto (tai uskonnonkorvike) se oikeastaan onkaan. Se täyttää uskonnolle varatun paikan tyhjällä, joka kuitenkin tuntuu jotenkin merkitykselliseltä.

Deismi on kuin harmiton tutti, jota voi imeskellä kaikessa rauhassa, 24 tuntia päivässä, eikä siitä edes liukene mitään haitallisia aineita. Kerrassaan nerokasta.

Suomen valtionuskonnoksi on saatava deismi, välittömästi.

Aava kirjoitti...
Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.
Aava kirjoitti...

Juho:
Tuo deismi on kyllä minulta mennyt ohi; sana on jotenkin tuttu, mutta sen sisältö aukeni paremmin vasta tuosta Wikin tekstistä. Eikä kyllä minustakaan yhtään hassumman kuuloista.

Laitanpa tähän mielestäni aika oivallisen tiivistelmän ihmisen uskomuskulttuurista:

Myytti tarjoaa riitille todistuksen aitoudesta ja voimasta. Mikä tahansa myytin olento voi valikoitua jumalaksi ja jokaiseen jumalaan on kiinnittynyt myytti.
- Martti Hämäläinen kirjassa Eros, väkivalta ja uskonto, Atena kustannus, 1996.

Löysin muuten täältä Turusta ilokseni aika poikkeuksellisen antikvariaatin (Omituisten opusten kirjakauppa), jonka ehdoton houkuttelevuus on sen siisteys; kirjat ovat nätisti hyllyissä kuten kirjastoissa ja eikä sikin sokin miten sattuu kuin antikvariaateissa yleensä. Toisena plussana hinnat, jotka ovat pääosin välillä 4-10 €/kpl, kirjat hyväkuntoisia laajalta skaalalta ja valtaosin uudehkoja. Kauppa on sen verran mainio löytö, että pitää ihan mainostaa.

Eli sinunkin kannattaa seuraavan vierailun yhteydessä siellä käydä, koska kuitenkin olet jo lukenut loppuun koko sen metrinkorkuisen "pitää lukea" -kirjapinosi. :)

Tiedemies kirjoitti...

En oikeasti edes usko, että arvot pohjautuisivat eri asioihin uskovilla ja ateisteilla. Kummassakin on kyse siitä, että on omaksuttu tietyt arvot.

Ihminen ei omaksu arvoja ja preferenssejä siten, että hän tutkii perusteluita ja sitten omaksuu parhaiten perustellut arvot, vaan siten, että hän altistuu tietyille arvostelmille ja sitten jälkikäteen opettelee perustelemaan ne.

Jos näin ei olisi, kristityt oikeasti esimerkiksi perustelisivat arvonsa niin, että heidän jumaliensa tarjoamat palkinnot ja rangaistukset ovat se syy, miksi he käyttäytyvät hyvin. Näin he eivät kuitenkaan tee, vaan he sanovat yleensä, että kun uskoo ja rakastaa jumaliaan, niin yksinkertaisesti haluaa tehdä oikein, ja että jumalat jotenkin läsnäolollaan ja tuottamillaan tunteilla johdattavat oikeiden arvojen luo. Äärimmillään näiden jumalien koko substanssi koostuu näistä arvoista.

Deismin ideana on käsittääkseni se, että voidaan säilyttää Humen giljotiini täysin eksplisiittisesti ilman, että täytyy luopua jumalolentojen olemassaolosta. So. jumalolento on olemassa, muttei varsinaisesti ota kantaa yhtään mihinkään, vaan maailma toimii tarkalleen niinkuin se toimii.

Se on keino ratkaista kognitiivinen dissonanssi siitä, että uskontojen kertomat tarinat ovat niin uskomattomia, että niitä ei oikein voi uskoa.

En mitenkään väheksy tai tahdo lytätä henkilökohtaisiin kokemuksiin perustuvaa uskoa, mutta niissä on sellainen ongelma, että ne ovat puhtaasti subjektiivisia. Tällöin niistä esitetty "evidenssi" tyyliin 'minä nyt koen näin', ei ole mitenkään koeteltavissa. Sitä ei voi alistaa niille kysymyksille, joita yleensä voimme tiedoksi väitetystä tehdä. Tällöin on minusta vähintään kohteliasta pitää tällainen usko puhtaasti henkilökohtaisena asiana, eikä esimerkiksi indoktrinoida lapsia sellaisilla uskomuksilla.

Aava kirjoitti...

Tiedemies:

Hyvä kirjoitus.

En mitenkään väheksy tai tahdo lytätä henkilökohtaisiin kokemuksiin perustuvaa uskoa, mutta niissä on sellainen ongelma, että ne ovat puhtaasti subjektiivisia.

Tähän havahtuminen taisi omalla kohdallani olla ehkä se ratkaisevin juttu, johon oma kristinuskoni kaatui, vaikka kaiken kaikkiaan syitä oli useampia.

Jumala on subjektiivisen mieleni tuote (kuten kaikki muukin, mitä teen tai koen), kun Raamattu puolestaan opettaa, että Jumala on objektiivinen ja ihmisen yläpuolella oleva. Kuitenkaan sellaista objektiivista vuorovaikutusta, joka pitää millään tavalla sisällään ihmisen, ei voi olla. Kaikki käsitykset objektiivisestakin ovat aina jonkin suhteen subjektiivisia.

Minun Jumala(käsitykse)ni toki on kaikkien muiden paitsi minun yläpuolella (koska on kaikista muista paitsi minusta riippumaton), mutta ei voi mitenkään olla minusta irrallinen niin kauan, kun tunnen olevani Häneen missään yhteydessä.

Juho kirjoitti...

Ihminen ei omaksu arvoja ja preferenssejä siten, että hän tutkii perusteluita ja sitten omaksuu parhaiten perustellut arvot, vaan siten, että hän altistuu tietyille arvostelmille ja sitten jälkikäteen opettelee perustelemaan ne.

Myös minä luulen näin. Arvot muodostunevat, jos eivät täysin, niin ainakin enemmän altistumalla, kuin neutraalin tarkastelun kautta. Se, millä ne sitten myöhemmin perustellaan, riippuu tietysti vähän kaikesta, ympäristöstä, henkilön taipumuksista, terveydentilasta jne.

Tällöin niistä esitetty "evidenssi" tyyliin 'minä nyt koen näin', ei ole mitenkään koeteltavissa. Sitä ei voi alistaa niille kysymyksille, joita yleensä voimme tiedoksi väitetystä tehdä. Tällöin on minusta vähintään kohteliasta pitää tällainen usko puhtaasti henkilökohtaisena asiana

Nimenomaan. En oikein tiedä miten suhtautua ihmiseen, joka ihan vakavissaan tuo keskusteluun näkemyksiä, jotka eivät ole mitenkään muiden saavutettavissa.

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Tällä hetkellä uskovaisia vaivaa postmodernistinen+relativistinen hybris. Siinä tiedekin on vastaavasti "vain usko", yksi näkemys.

"Objektiivinen" ei enää olekaan tutkittavissa+toistettavissa jne. oleva. Tiedekin on siis olennaisesti uskoa, jos perustelu loppuun asti viedään.

Tämä ei selittäisi heidän intoaan tuoda näkemystään julki. Tosiasiassa olen huomannut että ateistien bussit jne. ärsyttävät todella monia näistä "ateismikin on uskoa".

Tähän on yksi syy. Heidän maailmankuvaansa uskonto on sidottu, ja sen kautta selitetään kaikki moraalista eteenpäin. Ateisti on heille persoonallinen uhka. Moni yrittää teeskennellä keskustelevansa, mutta heiltä jää aina selittämättä miksi heidän lausuntonsa olisi mitenkään velvollinen tai kiinnostava tai tärkeä muille kuin heille itselleen.

Miksi kommunikoida ja pitää tärkeänä jotain jonka suhde totuuteen on postmodernistisen+relativistisen diskurssin lumoissa? Heillä ei ole vastausta tähän, koska itse kysymys on heille ymmärryksen ulkopuolella.

Syy on heimosodasta. Samasta joka saa graffittitaggerin suttaamaan kilpailijoiden graffitit omilla "tunnuksilla". Kysymys on "uhan taistelusta".

Aava kirjoitti...

Squirrel:

Heidän maailmankuvaansa uskonto on sidottu, ja sen kautta selitetään kaikki moraalista eteenpäin. Ateisti on heille persoonallinen uhka.

Minustakin on alkanut vaikuttaa vähän tältä. Näkemiltäni osin uskovaisissa heidän uskonsa lähes poikkeuksetta luo välillä hyvinkin selvää vastakkainasettelua uskonnottomia kohtaan.

Ihminen, joka lukee itsensä jonkin aatteen jäseneksi, mutta ei kuitenkaan noudata joitakuita edustamansa aatteen opinkappaleita, ei näissä kohdin käytännössä eroa sellaisesta ihmisestä, kuka ei lue itseään kyseisen aatteen jäseneksi eikä noudata ohjeita tai kuka kyseisistä ohjeista ei tiedä.

Se, kuinka paljon kristinuskon ihanteita tulee noudattaa, jotta hänet voidaan mieltää kristityksi, on ongelmallista. Kristityt eivät saisi kritisoida toisiaan, koska 1. kiveä ei saa heittää. Näin ollen Jumaluskonsa voi toteuttaa suht vapaasti, kunhan Raamattua noudattaa jossain määrin.

Tämä on ilman muuta hyvin teoreettinen asetelma, koska monet niin uskonnottomista kuin uskonnollisista aatteista pitävät sisällään elämänohjeita, joiden kategorinen noudattaminen on yhtä ongelmallista ja subjektiivista kuin on ihmisen inhimillinen, tarvitseva ja haluava mieli.

Tulisi muistaa sekin, että paraskaan aate ei voi olla parempi kuin mihin ihmisluonto (ihmisen ajattelu) pystyy. Yksikään ihmisten keskuudessa vallitseva järjestelmä (ml. uskonnot) ei ole heidän yläpuolellaan vaan kaikista heistä muodostuva ja riippuvainen.

Moni yrittää teeskennellä keskustelevansa, mutta heiltä jää aina selittämättä miksi heidän lausuntonsa olisi mitenkään velvollinen tai kiinnostava tai tärkeä muille kuin heille itselleen.

Kokemus on osoittanut, tällainen yläpuolelle itsensä asettaminen tyrehdyttää keskustelun ja ajattelun kehittymisen. Yläpuolta ylemmäs ei enää pääse, siksi kannattaakin pyrkiä kehittymään horisontaalisuunnassa, eli Marcel Proustia siteeraten, opetellen katsomaan asioita uusin silmin - ei niiden yläpuolelta.

Tämä on ihan mutu-havainto, mutta yleensä ihminen näyttäisi viihtyvän parhaiten ja pisimpään siellä, mitä tarvittaessa voi remontoida ja mistä pääsee tarvittaessa myös muuttamaan pois (perustelut ja niiden kantokyky ovat sitten ihmisen itsensä vastuulla ja kuvastavat hänen arvomaailmaansa siinä, missä muutkin ihanteet).

Ihminen ei pääse mielikuvituksestaan milloinkaan eroon. Näin ollen mielikuvat ovat väistämätön osa elämää. Avioero tai aatteesta käännynnäisyys mielletään helposti luopion ja luovuttajan merkkeinä; vaatiikin aina vaivaa perehtyä ihmisiin omia mielikuviaan syvällisemmin ja hyväksyä se, että oma tapa ajatella saattaa olla enemmän taipuvainen kääntämään katseensa poispäin kuin katsomaan.

Noin lähtökohtaisesti oma neuvoni olisi pyrkiä välttämään ihanteita, jotka elävät siitä, että muut vaihtoehdot ovat rappion, kylmyyden, moraalittomuuden ja sydämettömyyden luojia.

Inhimillisyyden yksi tunnuspiirre on taipumus nähdä asiat siten, kuten ne haluaisikin nähdä. Yleensä kovaäänisimmät minkä tahansa aatteen puolestapuhujat ovat niitä kaikkein valikoivimmin asioita katsovia ja kaikkein hanakammin vastakkainasettelijoita, joille toisten ihmisten rappio on välttämätöntä aatteensa pitimiksi.

Mitä lujempi ääni, sitä vähemmän muut äänet kuuluvat.

Jos aate pohjaa paremmuutensa sen vaihtoehtojen pahuuteen tmv. rappioon, sen etevyys ja olemassaolo edellyttää silloin tätä pahuutta. Sen jälkeen on huono mainostaa itseään hyvyyden lähteenä.

Tällainen taipumus kuvastaa enemmän katsovia silmiä kuin maisemaa.

Kysymys on "uhan taistelusta".

Aatteiden ja ihanteiden takana on aina ihminen. Aaatteet eivät kilpaile ja asetu vastakkain, jos niitä noudattavat ihmiset eivät niin tee.

Juho kirjoitti...

Tuomo:
Miksi kommunikoida ja pitää tärkeänä jotain jonka suhde totuuteen on postmodernistisen+relativistisen diskurssin lumoissa? Heillä ei ole vastausta tähän, koska itse kysymys on heille ymmärryksen ulkopuolella.

Luulen, että uskovakin ymmärtää uskonsa subjektiivisuuden, myös kommunikaatiotilanteessa. Hän vain ei välitä siitä, inhimillisistä syistä (esimerkiksi siksi, että tykkää niin paljon uskomisesta).

Tuomo "Squirrel" Hämäläinen kirjoitti...

Minusta se, että ihminen joka rikkoo jotain normeja ei ole "oikea". Voidaan ihan perustellusti väittää että sosiologinen ilmiö kristinusko onkin se, jota kristityksi itseään kutsuvat tekevät, ihmisinä.

Ideaali joka ei tapahdu ihmisten kautta on toteutumaton ideaali, ja sinällään epäkiinnostava. Jos ideaalin noudattaminen on harvinaista "kristittyjen parissa", niin peskööt omat pesänsä ennen kuin "muiden" kimppuun hyökkäävät.

Uskoisin että uskovaisistakin valtaosa toimii näin. Eivät he kysy "toimiiko ateisti kristittyjen normeilla". Identiteettiä vastaan he hyökkäävät. Kristityksi itseään sanova on tässä kristitty.

Mikko kirjoitti...

Luulen, että uskovakin ymmärtää uskonsa subjektiivisuuden, myös kommunikaatiotilanteessa. Hän vain ei välitä siitä, inhimillisistä syistä (esimerkiksi siksi, että tykkää niin paljon uskomisesta).

Nykyään yhä useammin törmää tähän väitteeseen, että kaikki oikeasti ajattelevat tällä tavoin, mutta vain jotkut vain huijaavat muita siitä mitä oikeasti ajattelevat. Minusta sille ei löydy mitään näyttöä. Onko tälle keksittävissä yhtään perustelua tai edes motiivia? Miksi ihmeessä he tekisivät niin?

Juho kirjoitti...

Mikko:
Miksi ihmiset syövät epäterveellisesti, vaikka ymmärtävät syövänsä niin?

Itse tykkään ajatella, että tykkääminen nousee ihmisellä helpostikin vahvemmaksi motiiviksi kuin tykkäämisen mahdolliset ulkoiset tai myöhemmät vaikutukset, kuten esimerkiksi kommunikointivaikeudet eri mieltä olevien kanssa.

Mikko kirjoitti...

Miksi ihmiset syövät epäterveellisesti, vaikka ymmärtävät syövänsä niin?

Itse ajattelen niin, että ihmisiltä puuttuu tietoinen päätös eli tahtotila olla syömättä epäterveellisesti ja/tai tahdonvoimaa päätöksen toteuttamiseen.

Mitään muuta me emme tiedä "varmasti" kuin sen mitä ihmiset sanovat.

Ruuasta ihmiset tietävät kuitenkin varsin hyvin että ruoka on epäterveellistä, ja myös kysyttäessä sanovat niin. Kuten kommenttisikin paljastaa.

Ylempänä väität, että kaikki tietävät todellisuuden subjektiiviseksi mutta kysyttäessä eivät sano niin.

Esimerkkisi ei objektiivisten todisteiden (so. sen mitä ihmiset sanovat) valossa analoginen.

Itse tykkään ajatella, että tykkääminen nousee ihmisellä helpostikin vahvemmaksi motiiviksi kuin tykkäämisen mahdolliset ulkoiset tai myöhemmät vaikutukset, kuten esimerkiksi kommunikointivaikeudet eri mieltä olevien kanssa.

Itse käytän täsmällisempiä termejä "halu" ja "tahto". Epätäsmällisesti: halu on lyhytaikaisia himoja jne. ja tahto taas pitkän tähtäimen päätöksiä. Jos tarkoitat tykkäämisellä halua, niin ajattelen samalla tavalla.

Mutta jos halun haluaa saada tahdon alle, pitää ensin havaita ja myöntää että halu ei välttämättä tuota seurauksia joita kaipaan. Sen jälkeen on päätettävä, että en oikeasti halua noita seurauksia eli luotava tahtotila. Sen jälkeen on sitouduttava tahtotilaan, eli saavutettava motivaatio. (Tähän ei riitä pelkkä päätös.) Lopuksi tarvitaan tahdonvoimaa tahdon toteuttamiseen.

Juho kirjoitti...

Olin kieltämättä vähän epäselvä alkuperäisessä hypoteesissani. Kun tuossa yllä puhuttiin uskosta ja keskustelusta, tarkoitin uskon subjektiivisuuden ymmärtämisellä tarkemmin sanottuna sitä, että uskova yksinkertaisesti ymmärtää muiden näkevän maailman eri tavalla kuin hän.

Luulen uskovien ymmärtävän tämän, koska he ovat varmasti huomanneet, että iso osa ihmisistä ei jaa hänen näkemyksiään.

En siis tarkoittanut sitä, että uskova ymmärtäisi (ja ajattelisi) näkemyksensä olevan subjektiivinen sanan vahvemmassa merkityksessä, eli että hän kieltäisi tietävänsä objektiivisen totuuden. Tätä ei varmaan moni uskova sano, siinä olet oikeassa.

Mutta jos kysytään "Oletko huomannut, että monet ihmiset eivät näe maailmaa kuten sinä?", luulen uskovankin vastaavan myöntävästi. Tätä tarkoitin subjektiivisuuden ymmärtämisellä tässä yhteydessä, ja ajattelen, että keskustelun mahdollistamiseksi uskova voi ottaa tämän asian huomioon.

On varmasti muitakin selityksiä sille, että joskus uskova jättää asian huomiotta. Tykkääminen oli vain yksi esimerkki. Muita voisivat olla esimerkiksi tyhmyys ja laiskuus. (Toki myös ateistit jättävät ilmiselviä asioita huomiotta samoista syistä.)

Mikko kirjoitti...

Epäilen, että uskova nimenomaan ottaa huomioon sen, että muut eivät ajattele samalla tavalla kuin hän. Siksipä hän kokeekin tarvetta käännyttää heitä.

Juho kirjoitti...

Käännyttämistä en näkisi kovin hedelmällisenä "subjektiivisuuden huomioon ottamisena", ainakaan keskustelun kannalta.

Tuplis kirjoitti...

Juho, hyvä huomio.

Aktiivinen ja suora yritys muuttaa toisen mielenmaailmaa esimerkiksi väittelyn kautta on väkivaltaa, ja siitä seuraa poteroituminen ja kaikin voimin omasta alkuperäisestä mielipiteestä kiinni pitäminen riippumatta siitä, "voittaako" toinen. Sammalkieli kirjoitti aiheesta kotva sitten osuvasti.

Apologeetikot ymv. ovat ymmärtäneet lähetyskäskyn väärin. Maailmakatsomukset leviävät käytännön kautta, teoista, eivät jaarittelemalla. Kristinusko leviää hyväntekeväisyyden ja auttamisen kautta, ei väittelyillä. Ei Jeesuskaan ollut mikään Sokrates, joka levittää käsityksiään osoittamalla etevämmyytensä väittelyissä.

Kun ihminen on saanut motiivin uskoa, hän löytää kyllä keinot. Motiivin puute puolestaan on syy sille, minkä takia kristinusko vetoaa harvoin niihin, jotka eivät koe tarvitsevansa minkään tai kenenkään apua.