lauantai 17. tammikuuta 2009

Leikkokukka vaiko istukka paremmassa mullassa?

Seuraava on kirjoitettu kommentiksi Takkirauta -blogin kirjoitukseen Leikkokukkaetiikka, joka käsittelee uskonnon tarpeellisuutta osana yhteiskuntaa. Siinä pohditaan mm. seuraavasti.
Varmaa on, että kristinuskon hävitessä, hajotessa ja tuhoutuessa sen tilalle ei tule uskonnottomuus eikä järki. Sen tilalle tulee jokin muu uskonto - ehkä buddhalaisuus, ehkä wicca, toivottavasti ei islam. Uskonnoton yhteiskunta ei pysy pystyssä, sillä uskonnon tehtävänä on luoda koheesiota sen jäsenten välille. Uskonnoton yhteiskunta luhistuu ensimmäiseen kunnon vastoinkäymiseen. Me kaipaamme jumalia koska näemme, mitä ihminen tekee toiselle ihmiselle, eikä siihen ole luvassa muutosta.

Näkemys perusteltiin tutkailemalla menneitä yhteiskuntia, ja jutussa siteerattiin esim. historioitsija Arnold Toynbeetä.

Aikanaan uskonnot kumpusivat myyttisestä ilmiöiden selittämisestä, mikä johti mytologisen kudelman muodostumiseen koko maailman pohjalle. Tämä maailmankuva taas velvoitti yhteisön johtajat oikeuttamaan asemansa uskonnollisesti. Oli kiva kuulla, ettei Takkiraudan kirjoittaja liikaa "haikaile myyttisen historiamme perään". Siltä pohjalta hänenkin lie helppo huomata, että olemme nyt aivan uudenlaisessa asemassa uskonnon sävyttämään historiaamme nähden: olemme ensimmäistä kertaa hahmottaneet elämän kehityskulun solusta ihmiseen ilman ainuttakaan mytologista askelta. (Kehitysaskel molekyylistä soluunkin on jo ihan huulilla.) Siksi ihmisellä on nyt ensimmäistä kertaa kirkas, arkijärjellä ymmärrettävä, todella ison perspektiivin kuva sen elämän olemuksesta, mitä hänkin edustaa.

(Toki, vaikka "ymmärtäisimmekin" jonkin ilmiön, on selityksen pohjalla aina selittämättömiä ilmiöitä. Tiedämme ehkä kuinka DNA-juoste muodostuu molekyyleistä, jotka muodostuvat atomeista, jne., mutta jossain kohtaa ketju loppuu, ja ketjun viimeinen selitys koostuu aina käsitteistä, joiden olemassaololla ei ole enää selitystä. Ne ovat tieteen tervettä mystiikkaa.)

Paradoksaalisesti tiede ei pääse koskaan eroon myyteistä. Tieteen "mytologinen taso" on kuitenkin nykyään saatu tiputettua niin pienen mittakaavan ilmiöihin, että sen yläpuolelle on vihdoin jäänyt kirkas kokonaiskuva elämästä. Siitä, mitä elämä on ollut sen alkamisesta tähän hetkeen.

Tähän perustan uskoni uskonnottomaan yhteiskuntaan, jossa uskon(!) kohde on palannut takaisin itse ihmiseen.

Uskon siis, että nykyinen käsityksemme elämästä (voi) muuttaa yhteiskunnan riippuvuutta mytologisesta päämäärästä ja moraalipohjasta. Mielestäni nyky-yhteiskunnan päämäärä ja moraalipohja voivat olla "vapaita mytologiasta". Ymmärryksemme elämän historiasta tarjoaa pohjan sellaiselle yhteiselle päämäärälle, joka ei tarvitse sokeaa uskoa mihinkään, vaan ainoastaan maalaisjärkeä. Uuden elämänkatsomuksen mukaan voisi ajatella vaikka näin: Elämä on kehitystä, ei minään hetkellisenä muka-hyvinvointina ja huveina, vaan pysyvänä, sukupolvien välisenä kehityksenä. Tällaista ei ehkä ole nyky-egoistin ihan helppo sulattaa, mutta "ilman kipua ei parane", niinkuin pappa-vainaa sanoisi. (Aatemuutoksissa kysymys on tietysti sukupolvenvaihdoksista ja uuteen ajattelutapaan kasvamisesta.)

Edellisestä huolimatta uskon kuitenkin uskomisen olevan tarpeellista siinä mielessä, että yhteisön jäsenten pitää aina lopulta vain uskoa päättäjien päätöksentekokykyyn. Johtuen yksinkertaisesti siitä, että fiksussa yhteiskunnassa päättäjät tietävät päätökseen vaikuttavista asioista enemmän kuin tavis, eikä siksi voida olettaa, että kaikissa päätöksissä voidaan vedota koko kansan järkeen.

Tämä ei kuitenkaan huoleta, sillä nähdäkseni usko päättäjiin riippuu yhteisistä päämääristä ja niiden tuomasta yhteishengestä, eikä siitä, onko päämäärillä mytologinen perusta vai ei. Oikeastaan haluaisin kuvitella maalaisjärkevän perustan olevan yhteiskunnallisesti vakaampi ja vaikeammin taivutettavissa henk.koht. eduntavoitteluun kuin myyttisen.

Vielä muutama kommentti alkuperäiseen tekstiin.

Uskonnolla ei ole mitattavissa olevaa totuusarvoa. Sensijaan sillä on mitattavissa oleva käyttöarvo.

Juuri näin. Ja tämä uskonnon käyttöarvo on, kuten kirjoituksessa toisaalla mainittiinkin, yhtä kuin yhteisön hyväksi toimiminen. Suorempaa ja kestävämpää lähestymistapaa tähän päämäärään pääsemiseksi on vaikea keksiä, kuin biologis-evolutiivinen. Sen uskonnottomuus tuo yhteisölle myös tieteellistä tenhoa (lue: teknistä ylivoimaa).

Ateisteilla on tapana leikkiä Lentävällä Spagettihirviöllä (Flying Spaghetti Monster, FSM) tai Näkymättömällä Vaaleanpunaisella Yksisarvisella (Invisible Pink Unicorn). Mutta käsi sydämelle - kuinka moni ateisti on valmis uhraamaan elämänsä ja terveytensä ateismin, FSM:n tai IPU:n puolesta? Uskonnot luovat toisaalta hirvittävää fanaattisuutta - ja toisaalta aivan uskomatonta rohkeutta, aivan riippumatta siitä, kuinka tosia tai epätosia niiden uskomukset ja jumalkäsitykset ovat.

Aliarvioit uskoa itse ihmiseen. Se ilmenee monen myytin alkuvoimana, vaikka usein myöhempi mytologia ikävästi loittoneekin ihmisestä.

Samoin ateismissa on yksi paha vika. Se tyrehdyttää syntyvyyden.

En millään keksi mikä ateismissa aatteena aiheuttaisi alhaista syntyvyyttä. Eli miksi suotta siirryt korrelaatiosta syy-seuraussuhteeseen?
Kun nyt heitellään arvailuja tälle korrelaatiolle, ehdotan vaikka korkeaa elintasoa, ja etenkin korkeaa koulutusta, jotka aiheuttavat sekä ateismia että vähälapsisia perheitä. Ja tietysti uskonnolliset perheet ovat houkutteleva vertauskohde, mikäli ateismista halutaan syyllinen, koska ne tuppaavat harjoittamaan holtitonta lapsipolitiikkaa elintasosta riippumatta.

Lopetan oiviin sanoihisi:
Ja lapsissa on joka tapauksessa tulevaisuus.

21 kommenttia:

Ironmistress kirjoitti...

Juho, kulttuurievolutiivisessa katsannossa uskonto on meemi (tai pikemminkin meemipleksi) ja sille on olemassa selkeä memeettinen lokero - aivan kuten biologisen evoluution puolella on olemassa ekologinen lokero, josta organismit kamppailevat.

Ruukinmatruuna on sanonut, että voit ottaa ihmisen pois uskonnosta, mutta et uskontoa pois ihmisestä. Ateismi ei ole mitään muuta kuin memeettinen tyhjiö - se on tyhjäksi jäänyt memeettinen lokero, joka vain odottaa täyttymistään, aivan kuten jonkin eliölajin hävittäminen sukupuuttoon merkitsee vain kyseisen ekologisen lokeron tyhjenemistä, ei muuta. Uskonnoton ihminen uskoo ihan mihin vain, ja uskonnottomuus käy käsi kädessä taikauskon kanssa - tästä voi vakuuttua lukemalla mitä tahansa naistenlehtiä.

Me ihmiset emme ole rationaalisia ja järkeviä olentoja. Me olemme irrationaalisia tunneolentoja, ja ihmisyys on tiivistettävissä neljään sanaan: ahneus, irstaus, laiskuus ja typeryys. Käyttäydymme järkevästi ja ajattelemme järjellämme vasta kun kaikki muut keinot on käyty läpi, ja olemme tunteittemme, viettiemme, vaistojemme ja hormoniemme vietävissä. On ehkä typerää uskoa jumaliin, mutta on kertakaikkiaan pähkähullua uskoa ihmiseen.

Ja jos ihminen, jonka mitattu ÄO on korkeampi kuin akateeminen keskiarvo sanoo näin, niin mietipä sitä, että puolet ihmisistä on keskimääräistä tyhmempiä.

Kun memeettinen lokero jää tyhjäksi ja syntyy uskontotyhjiö, se pyrkii täyttymään. Meillä on nytkin yli 300 uskontokuntaa, kun niitä 30 v sitten oli noin 30. Sitä mukaa kun kristinusko rapautuu, se ei korvaudu ateismilla eikä rationalismilla eikä järjellä, vaan uusilla uskonnoilla. Olisiko kukaan voinut aavistaa wiccan nousua 30 v sitten?

Miksi ateismi sitten tyrehdyttää syntyvyyden? Siksi, että ateismi käy käsi kädessä sekä hedonismin (nautinnon tavoittelun) että eudaimonismin (onnen tavoittelun) kanssa, jotka puolestaan eivät kannusta lasten hankkimiseen ja perheen perustamiseen, sillä lasten hankkiminen ja perheen perustaminen vaativat sitoutumista. Samoin pelkästään jo avioliittoon meno on hirvittävä juridinen ja taloudellinen riski, ja koska ateistit yleensä ovat älykkäitä ihmisiä, he harvoin ottavat tätä riskiä, vaan mieluummin elävät helposti purettavassa avoliitossa. Koska joka tapauksessa 50% avioliitoista päättyy eroon ja 70% alkuunpanija on nainen, niin vain aniharva ateistimies haluaa ottaa sitä riskiä, että panisi peliin koko elämänsä. Ja koska ateistimiehistä vielä suuri osa on nörttejä ja sama kääntäen, niin monet heistä yksinkertaisesti eivät kelpaa yhdellekään naiselle.

Uskonnon merkitys on paitsi siinä, että se luo yhteisen moraalipohjan, niin myös siinä, että se toimii henkisenä kiristyksen ja uhan välineenä. Palkkion toivo saa ihmisiä tekemään jotain, mutta rangaistuksen pelko saa heitä pidättäytymään joistakin teoista. Ja juuri tämän vuoksi jokainen ateistinen valtio joutuu luomaan helvetin jo maan päälle, koska he eivät voi uhkailla ja kiristää ihmisiä tuonpuoleisella rangaistuksella.

Lapsissa on tulevaisuus, ja se kuuluu niille uskonnoille ja ideologioille, jotka sikiävät voimakkaimmin.

Juho kirjoitti...

Kiitos perusteellisesta kommentistasi.

Kommenttisi ensimmäiset kaksi kappaletta olivat väitteen "uskonnoista ei päästä eroon" pukemista nykytiedeslangin muotoon. Toivottavasti niitä ei ollut tarkoitettu perusteluksi.

Seuraavaksi kerroit ihmisen olevan epärationaalinen tunneolento.
Minäkin ajattelen ihmisen olevan pohjimmiltaan tiedostamattomien vaistojen varassa toimiva olento (jolle on vain syntynyt kehittyneen muistirakenteen ansiosta hieno itseohjaava takaisinkytkentä, joka hahmottaa itsensä ja luulee liikoja).

Mikäli tuo tunnepuoli-vastaan-järkipuoli -kommenttisi oli tarkoitettu perusteluksi uskontojen välttämättömyydelle, niin olen yksinkertaisesti eri mieltä.

Ensinnäkään biologisen maailmankuvan omaksuminen ei millään tavalla sodi ihmisen tunnepuolta vastaan. Se kyllä sotii nykyegoistin itsekkyyttä vastaan, mikä varmasti vaikeuttaa biologisen näkemyksen leviämistä, mutta se ei tarkoita etteikö sairaudesta voisi lainkaan parantua.

Toisekseen kasvuympäristön vaikutus on suuri. Jos kulttuurimme kehottaa "olemaan yksilö ja toteuttamaan omaa itseään", niin onko ihme jos ihmisestä tulee päämäärätön halujensa orja? Se ei tarkoita, että ihmisellä olisi sellainen "perusluonne". Jos yhteisöllisempi kulttuuri kertoisi ihmisen olevan vastuullinen yhteisön jäsen, hänestä keskimäärin kasvaisi sellainen.

Vetosit uskontojen määrän kasvuun, mikä ei kerro uskontojen leviämisestä, vaan aatteiden pirstaloitumisesta ja uskonnollisten instituutioiden heikkenemisestä. Enemmän vakuuttaisi esim. havainto uskonnollisten ihmisten %-osuuden kasvusta.

Heität jälleen ilmoille, että ateismi jotenkin aiheuttaisi hedonismia. Länsimainen yksilökulttuuri ja markkinatalous synnyttävät hedonismia, ja sattumoisin myös ateismia. Korrelaatio löytyy, syy-yhteyttä ei. Ainakaan minä en keksi, mistä se syy-yhteys tulisi. Keksitkö sinä?

Ateismi ei myöskään aiheuta nörtteyttä eikä omituista "en halua lapsia koska se olisi riski" -ajattelua. Korrelaatio on varmasti näidenkin välillä olemassa, vähän niinkuin on myös jäätelönsyönnin ja hukkumisten välillä.

Jukka kirjoitti...

"En millään keksi mikä ateismissa aatteena aiheuttaisi alhaista syntyvyyttä. Eli miksi suotta siirryt korrelaatiosta syy-seuraussuhteeseen?"

Yleensä yhteiskuntatieteissä ei edes puhuta syy-seuraussuhteista vaan sanotaan että A selittää niin ja niin monta prosenttia B:stä.

Sanotaan esimerkiksi: "Erot kansallisessa äo:ssa selittävät 50% eroista BKT:ssa ja 60-70% eroista elinajanodottessa".

Voisi sanoa, että ero uskonnollisuudessa selittää niin ja niin suuren osa (X prosenttia) eroista syntyvyydessä. Ongelmana on tietysti uskonnollisuuden tason mittaaminen numeroarvolla.

Olen muuten samoilla linjoilla RM:n kanssa tässä asiassa.

Juho kirjoitti...

Voisi sanoa, että ero uskonnollisuudessa selittää niin ja niin suuren osa (X prosenttia) eroista syntyvyydessä.

Ymmärsinkö oikein, että sanaa 'selittää' käytetään yhteiskuntatieteissä ilmaisemaan korrelaatiota? Kuulostaa todella vaaralliselta sanavalinnalta, joka synnyttää välittömästi mielikuvan syy-yhteydestä. Karmivaa, jos näin on. Ei ihme, että humanisteilla on joskus niin outo maailmankuva.

Se, että ateismi näyttää ilmenevän yhdessä alemman lapsiluvun kanssa, ei tarkoita, että toinen näistä ilmiöistä 'selittäisi' toisen.

Minustakin kuulostaisi järkevältä, jos väittäisit ylirationaalisuuden, hedonismin ja yksilökulttuurin vähentävän perheen lapsilukua (ja perheitä ylipäätään). Mikäs siinä, arkijärjellä näin voisi kuvitella.

Mutta sitä en ymmärrä, miten jumaluuksien kieltäminen saisi karttamaan lasten tekoa. Ateismi ei aiheuta ylirationaalisuutta, hedonismia, eikä yksilökulttuuria. Toisin päin voisin kuvitellakin tapahtuvan, että juuri ne aiheuttavat nykyään paljon ateismia. (Ns. "olen hukassa"-ateismia, EVVK-ateismia ja kapinaikä-ateismia)

Että jos nyt joku syy-seuraussuhde on keksittävä ateismi-lapsettomuus -korrelaation takaa, niin tuo kuulostaisi uskottavalta ehdokkaalta. Eli on olemassa kolmas tekijä, joka luontevasti selittää molemmat korrelaation jäsenet. Tämähän on varsin yleistä.

Jukka kirjoitti...

"Ymmärsinkö oikein, että sanaa 'selittää' käytetään yhteiskuntatieteissä ilmaisemaan korrelaatiota? Kuulostaa todella vaaralliselta sanavalinnalta, joka synnyttää välittömästi mielikuvan syy-yhteydestä. Karmivaa, jos näin on. Ei ihme, että humanisteilla on joskus niin outo maailmankuva."

Ei siitä ole kyse. "Selittää" on ihan tieteellinen termi joka ei tarkoita korrelaatiota. Yritän etsiä linkin.

"Se, että ateismi näyttää ilmenevän yhdessä alemman lapsiluvun kanssa, ei tarkoita, että toinen näistä ilmiöistä 'selittäisi' toisen."

Olet oikeassa. Se että niitten välillä on korrelaatio ei tietenkään tarkoita että toinen selittää väistämättä toisen.

Ruukinmatruunan esittämä väite on hypoteesi niin kuin moni muukin mielipide mihin ihmiset enemmän tai vähemmän uskovat. Itse uskon, että hypoteesi pitää paikkansa.

Sinä uskot toiseen hypoteesiin.

Kumpikaan ei ole esittänyt itse asiassa mitään tieteelllistä näyttöä omalle hypoteesilleen.

Yritänpä etsiä.

"Minustakin kuulostaisi järkevältä, jos väittäisit ylirationaalisuuden, hedonismin ja yksilökulttuurin vähentävän perheen lapsilukua (ja perheitä ylipäätään). Mikäs siinä, arkijärjellä näin voisi kuvitella.

Mutta sitä en ymmärrä, miten jumaluuksien kieltäminen saisi karttamaan lasten tekoa. Ateismi ei aiheuta ylirationaalisuutta, hedonismia, eikä yksilökulttuuria. Toisin päin voisin kuvitellakin tapahtuvan, että juuri ne aiheuttavat nykyään paljon ateismia."

No itse asiassa saatanpa olla kanssasi samaa mieltä yllä olevan kanssa. Sen sijaan että ateismi selittäisi alhaista syntyvyyttä, yksilökeskeisyys selittää ehkä molemmat ateismin ja alhaisen syntyvyyden.

Kuullostaa jo paremmalta hypoteesilta.

Mutta ei ole ongelmaton koska toisaalta esimerkiksi tiettyihin kitkkokuntiin kuuluminen aiheuttaa lisääntyvää yhteisöllisyyttä. Eli tässä tapauksessa teismi selittää osan yhteisöllisyydestä.

Eli ateismi selittää yksilöllisyyttä, eikä vain yksilöllisyys ateismia.

Jukka kirjoitti...

"Me ihmiset emme ole rationaalisia ja järkeviä olentoja. Me olemme irrationaalisia tunneolentoja, ja ihmisyys on tiivistettävissä neljään sanaan: ahneus, irstaus, laiskuus ja typeryys."

Tätä en allekirjoita RM:n analyysissa missään nimessä. Ihmisessä on hyviä ja huonoja puolia.

Ei huonoja puolia kannata ylipainottaa. Maailman on hyvä sellaisena kuin se on ja meille on "annettu" silmät ja korvat sen ihailemiseen.

Suhtaudun maailmaan pikemmin puutarhurin lailla, joka hoitaa englantilaista puutarhaa. Ei ranskalaista puutarhaa.

Jukka kirjoitti...

Tässä käsitellään aihetta Monimuuttuja-analyysi.

Varmaan joku mua fiksumpi osaisi kertoa asian yksinkertaisesti.

Mutta Monimuuttuja-analyysissä yritetään siis löytää malleja, joissa A,B,C selittää D:n.

Juho kirjoitti...

No itse asiassa saatanpa olla kanssasi samaa mieltä yllä olevan kanssa. Sen sijaan että ateismi selittäisi alhaista syntyvyyttä, yksilökeskeisyys selittää ehkä molemmat ateismin ja alhaisen syntyvyyden.
Kuullostaa jo paremmalta hypoteesilta.


Kiva kuulla. Ei siksi, että myönnyit, vaan siksi, että se ei tunnu olevan sinulle ongelma. Patologisten inttäjien kanssa on rasittava keskustella, ja niitä on liikkeellä yllättävän paljon. Ehkä olen itsekin joskus sellainen, ja kun huomaan sen, niin vituttaa ankarasti.

Mutta ei ole ongelmaton koska toisaalta esimerkiksi tiettyihin kirkkokuntiin kuuluminen aiheuttaa lisääntyvää yhteisöllisyyttä. Eli tässä tapauksessa teismi selittää osan yhteisöllisyydestä.

Eli ateismi selittää yksilöllisyyttä, eikä vain yksilöllisyys ateismia.


Logiikkasi taitaa astua juuri siihen sudenkuoppaan, josta on ollut puhe. Mutta tässä ollaan minusta tärkeän havainnon äärellä.

Vahvat teismit tuppaavat vahvistamaan yhteisöllisyyttä, koska yhteisö saa sen kautta päämäärän kaikelle toiminnalleen (jumalan sana, pelastus tms.). Ateismiin taas yhdistyy nykyään yksilöllisyys, ei siksi että ateismi sinällään aiheuttaisi sitä, vaan siksi, että uskonnollista alkuperää oleva moraalimme ei salli ateistisen päämäärän asettamista.

Nykyateistilla on usein selkärangassaan uskonnollisia moraaliarvoja, jotka estävät ateistisen maailmankuvan mukaan elämisen. Tämä johtuu tietysti siitä, että nuo vanhat uskonnolliset arvot ovat oikeastaan osa demokraattista ihannetta.

Siinä sitten ateistina ihmetellään, kun olo tuntuu vähän ristiriitaiselta.

Jukka kirjoitti...

Joo. On ihan mukava keskustella kun keskustelun päämääränä ei ole toisen keskusteluosapuolen murskaaminen ja pelkkä omien mielipiteitten propagoiminen.

Ei jokaisessa asiassa tarvitse saada viimeistä sanaa. Varsinkaan kun tässä ei ole viimeistä sanaa sanottu missään.

Internet-keskusteluille on tyypillistä se että omaa suhteellista statusta pyritään aika usein nostamaan muitten statusta laskemalla. Usein siihen on vaikea olla menemättä mukaan.

Jukka kirjoitti...

Vielä yksi asia.

Uskontotieteilijät ovat havainneet että uskonnolliset kibbutsit tai muut idealistiyhteisöt kestävät kauemmin kuin ei-uskonnolliset.Toisaalta mitä negatiivisempia rituaaleja initiaatioriiteissä käytetään sitä taistelukykyisempi heimo syntyy. Voinee todeta että siis uskonnollisuus myös lisää yhteisöllisyyttä eikä vain yhteisöllisyys lisää uskonnollisuutta.

Toinen asia:

Minusta on turha puhua kausaatiosta ollenkaan. Väitteelle "ateismissa ei ole mitään mikä sinänsä estäisi korkeaa syntyvyyttä" on minusta tyhjä koska se ei puhu havaitusta todellisuudesta vaan kuvitellusta todellisuudesta.

Ruukinmatruuna leikkii sanoilla kausaatio ja korrelaatio usein. Pitäisi puhua kausaation sijasta yhteiskuntatieteessä vain siitä että A selittää p% B:stä. Kausaatio on siis tilanne jossa A selittää 100% B:stä mutta ei yhteiskuntatieteissä juuri ole tuollaisia ilmiöitä. Paitsi jotain triviaaleja kuten lottovoitosta seuraa että tilille pannaan paljon rahaa.

Juho kirjoitti...

Uskonnollisuus varmasti lisää yhteisöllisyyttä, ihan niinkuin mikä tahansa yhteinen ideologia/päämäärä, oli se sitten uskonnollinen tai ei. Kyse on vain siitä, että uskonnoton (luonnollinen) ihmiskuva on ollut heikoilla, koska kokonaiskuva elämästä, luonnosta ja ihmisen paikasta siinä on ollut repaleinen viime vuosisadalle saakka. Se sisälsi suuria aukkoja jotka piti paikata mytologialla.

Väitteelle "ateismissa ei ole mitään mikä sinänsä estäisi korkeaa syntyvyyttä" on minusta tyhjä koska se ei puhu havaitusta todellisuudesta vaan kuvitellusta todellisuudesta.

Hmm, eikös keskustelun henkenä ole ollut heitellä arveluita syy-seuraussuhteista, joiden uskottavuutta sitten puntaroidaan heuristisesti perstuntumalta?

Siitä olen aivan samaa mieltä, että tilastollisena totuutena ei kausaatiosta kannata tässä puhua, koska kausaatiohavaintoa ei nähdäkseni ole. Mutta korrelaation taustalla olevien kausaalisuhteiden arveluhan on ihmisen perustoimintaa. Varsinkin tieteellisesti suuntautuneelle ihmiselle.

Ihmettelen muuten edelleen tuota "A selittää 50% B:stä" -terminologiaa. Sehän herättää heti mielikuvan kausaatiosta, vaikkakin osittaisesta sellaisesta. Pitääpä kysellä josko joku tietäisi mistä on kyse.

En tunne tilastotieteen menetelmiä syvällisemmin vaikka matemaatikko olenkin, mutta korrelaatiosta ja sen harhaanjohtavuudesta olen saanut oppia kantapään kautta.

Jukka kirjoitti...

Matemaatikko minäkin olen.

Juho kirjoitti...

Juttelin asiasta erään tilastotiedettä paremmin tuntevan kanssa, ja käytännössä aina kun sanotaan "A selittää B:n", tarkoitetaan juuri korrelaatiota ja syy-seuraussuhteet jäävät ihmisen intuition tai muuta kautta hankitun tiedon varaan. Tilastoissa ei vain ole niistä mitään tietoa. Siellä on vain tapahtumia, joiden välille voidaan laskea korrelaatioita.

Esim. regressioanalyysissä puhutaan parametrin "selitysvoimasta", vaikka kyse on parametrien välisistä korrelaatioista. Termin valinta tulee varmaankin siitä, että usein testin suunnitteluvaiheessa tutkittavat parametrit valitaan niin, että intuitiivisesti niiden välille oletetaan syy-seuraussuhde. (Kuten vaikkapa tutkittaessa sukupuolen vaikutusta tulotasoon, mikä voi olla huono kausaalioletus.)

Aava kirjoitti...

Korrelaatiosta ja selitysasteesta:

Siinä määrin, kun olen itse ollut statistiikan kanssa tekemisissä, selitysasteella tarkoitetaan kahden muuttujan välisen korrelaatiokertoimen neliötä, joka kerrottuna sadalla sitten antaa selitysasteen prosentteina.

Selitysaste kuvastaa sitä, kuinka suuren osan havaittu muuttuja selittää tutkittavana olevassa muuttujassa havaitusta vaihtelusta.

Monimuuttujamalleista, joista Jukka laittoi linkin, regressioanalyysissä voidaan esim. yrittää löytää veren häkäpitoisuuteen vaikuttavia ja sitä selittäviä tekijöitä syöttämällä malliin useita muuttujia. Tässä asetelmassa muuttujat siis jaotellaan selitettäviin (veren häkäpitoisuus) ja selittäviin (esim. tupakointi, ikä, hengitysilman saasteet jne.)

Eli jos tässä analyysissä havaitaan, että syötetyistä muuttujista tupakoinnin ja veren häkäpitoisuuden välillä on positiivinen korrelaatiokerroin 0.90, tällöin tupakointi selittää 81% veren häkäpitoisuudessa tapahtuvasta vaihtelusta.

Eli selitysasteella on paljonkin tekemistä korrelaation kanssa.
En kylläkään tiedä, käytetäänkö humanistisissa tieteissä tuota selitysaste-termiä eri merkityksessä kuin näissä kvantitatiivisia muuttujia käsitelleissä hommissa, joissa itse olen termiin törmännyt.

Jukka kirjoitti...

En ole tosiaankaan tilastotieteilijä. Käsitykseni ovat syntyneet seuratessani keskustelua kansallisen äo:n ja BKT:n yms. suhteesta.

Yhteiskuntatieteen metodologian professori Töttö piti esitelmän Darwin-seuran äo seminaarissa, jossa kuvasi äo:n selitysvoimaa.

Katso kuvio 1, jossa 4 riippumatonta muuttuja slittää yhdessä 88% riippuvasta muuttujasta.

http://www.skepsis.fi/lehti/2006/2006-2-niemela3.html

"Esim. regressioanalyysissä puhutaan parametrin "selitysvoimasta", vaikka kyse on parametrien välisistä korrelaatioista. "

Näin varmaaan käytännössä tehdään, mutta eri asia on toimitaanko silloin oikein. Jos A:n ja B:n korrelaatio on 70%, usein sanotaan että A selittää 70% potenssiin 2 = 49% B:stä.

Yoisaalta A ei voi selittää B:tä jos B selittää A:n. Minimissään ainakin pitää perustella miksi juuri A selittää B:n eikä päinvastoin.

Juho kirjoitti...

Näin minäkin ymmärsin, eli "selitysaste" ja korrelaatio vastaavat käsitteinä toisiaan; ensimmäisestä päästään toiseen ottamalla neliöjuuri.

Välillä kuulemma käytetään muillakin tavoilla laskettuja tunnuslukuja kuvaamaan tutkitun parametrin selitysastetta, mutta kyse on kuitenkin aina korrelaation ilmaisemisesta.

Varsin hämäävä termi siis tämä tilastollinen "selittäminen", ainakin arkikielen seassa.

Jukka kirjoitti...

Väitän edelleen että kahdenkin muuttujan tapauksessa on se ero, että korrelaation on ilman suuntaa:

"A ja B korreloivat positiivisesti keskenään"

ja selittämisellä on suunta

"A selittää n% B:stä"

Juho kirjoitti...

Perehdyin hieman asiaan.

Kahden muuttujan tapauksessa, mikäli A selittää p% B:stä, niin myös B selittää p% A:sta.

Niinkuin Aava tuossa jo sanoi, selitysaste p on vain otoskorrelaation neliö (ja korrelaatio on symmetrinen). Kyse on siis vain siitä, nimetäänkö A vai B selittäväksi muuttujaksi. Kummassakin tapauksessa saadaan sama selitysaste.

Olet oikeassa jos tarkoitit vain, että termi "selittää" sisältää ennalta valitun suunnan, kun taas korrelaatio ei. Mutta itse aineistosta mitään suuntaa ei siis saada selville, vaan se asetetaan itse.

Juho kirjoitti...

Haluan vielä vääntää rautalankaa, koska asia pyörii nyt mielessä. Voi olla, että asia on jo teillekin selvä.

Korostan, että oikea syy-seuraussuhde voi olla A->B tai B->A tai että joku kolmas tekijä aiheuttaa sekä A:n että B:n. Argumentiksi ei siis käy: "A ei kyllä mitenkään voi aiheuttaa B:tä, joten B:n täytyy aiheuttaa A".

Tässä lainaus regressioanalyysiä käsittelevän kappaleen alusta:
Oletetaan, että haluamme selittää jonkin selitettävän tekijän arvojen vaihtelun joidenkin selittävien tekijöiden arvojen vaihtelun avulla.

Ennenkuin mitään tilastollista analyysiä aletaan tehdä, valitaan tekijä(t), jolla tutkittavan tekijän muutoksia halutaan selittää.

Jos haluan selittää hukkumisia jäätelönsyönnin avulla, löytyy niiden välille vuositilastoja tarkastellessa ehkä korkeakin selitysaste, sillä molempia tapahtuu samoihin aikoihin. Mutta todellisuudessa kumpikaan ei "selitä" kumpaakaan missään määrin. Minä vain lähdin siitä (väärästä) oletuksesta, että A selittää B:n.

Aava kirjoitti...

No nimenomaan. Siitähän korrelaatiossa on kyse, kahden asian ilmenemisestä samaan aikaan eikä mistään muusta. Siihen nähden korrelaatiot ovat käsittämättömän suosittu tutkimusväline ja yllättävän raportoitu analysointitapa.

Houkutus vedellä korrelaation paljastuttua edes heikkoa kausaliteettia korrelaation osapuolten välille on kohtalaisen yleistä. Ts. korrelaatio hyväksytään usein ennemmin vihjeenä kausaliteetistä, vaikkei todellisuudessa se välttämättä ole sen vahvempi vihje kausaliteetistä kuin sen puuttumisestakaan.

Ehkä se on tietynlaista inhimillistäkin yksinkertaistamista: kausaliteettien paljastaminen vaatii aina huomattavasti työläämmän tutkimusasetelman ja -koneiston. Korrelaatioiden esiinkaivamiseen riittää yksi mittaus, kausaliteetti vaatii aina pitkittäisasetelman eli seuranta-aikaa ja uuden mittauksen. Näin varsinkin kun yritetään hahmottaa esim. sairauksia ja niiden riskitekijöitä.

Siihenkin aika ajoin törmää, että ajatellaan, että jos A korreloi B:hen, ja B korreloi C:hen, niin silloin A:n ajatellaan korreloivan C:hen. Käytännössä siis jos esim. karvalakin käyttö korreloi jäihin hukkumiseen ja jäihin hukkuminen puolestaan veren alkoholipitoisuuteen, se ei tarkoita, että karvalakin käyttö korreloisi veren alkoholipitoisuuteen.

Anonyymi kirjoitti...

Suosittelen uskonnosta kiinnostuneita lukemaan Nuori voima -lehden uusimman numeron, mikäli ette ole jo ehtineet. Lehden teemana on ranskalais-yhdysvaltalainen filosofi René Girard.