tag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post3246157420107033624..comments2023-11-24T09:48:58.031+02:00Comments on Nihilistin päiväkirja: Uskovan usko ja ateistin uskoJuhohttp://www.blogger.com/profile/10037021683936656483noreply@blogger.comBlogger55125tag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-3734445295072832202010-05-18T16:08:15.858+03:002010-05-18T16:08:15.858+03:00Vaikuttaa siltä, että tässä tai seuraavassa ketjus...Vaikuttaa siltä, että tässä tai seuraavassa ketjussa ei ole mitään sellaista avointa kysymystä joka hakisi vastausta.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-42339229086639463862010-05-13T19:25:21.808+03:002010-05-13T19:25:21.808+03:00Olen lomailemassa ja blogikommentointi taitaa nyt ...Olen lomailemassa ja blogikommentointi taitaa nyt jäädä myöhemmäksi.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-56531879489595154732010-05-12T23:31:31.302+03:002010-05-12T23:31:31.302+03:00Mikko, olet joko todella monitasoinen viestijä tai...Mikko, olet joko todella monitasoinen viestijä tai sitten vain yksinkertaisesti surkeampi artikuloija kuin jopa minä. Ja jos olet jälkimmäistä, se on aika paljon.<br /><br />No niin. Uskonto ja jumala ovat paketissa. Mistä sitten puhutaan? Elämästä? Kuolemasta? Taloudesta?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-86569403094415509382010-05-12T21:23:52.068+03:002010-05-12T21:23:52.068+03:00Useimmat asiat eivät ole tuolla tavalla tiedollisi...<i>Useimmat asiat eivät ole tuolla tavalla tiedollisia että osaamisen voisi redusoida johonkin sääntöihin tai kirjatietoon. Esimerkiksi huono opettaja ei tee vain vähemmän samaa kuin huono opettaja, vaan laadullisesti täysin eri asiaa. </i><br /><br />(Oletan, että tarkoituksesi oli verrata huonoa ja hyvää opettajaa.)<br /><br />Ensimmäinen lauseesi on loistava huomio, joka on hyvä pitää mielessä. Sitä voi myös soveltaa saman tien sekä itseensä että jälkimmäiseen lauseeseesi, jossa pyrit havainnollistamaan asiaa hieman kärjistäen.Juhohttps://www.blogger.com/profile/10037021683936656483noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-91967112560471414962010-05-12T21:17:30.055+03:002010-05-12T21:17:30.055+03:00En minä väitä, että ihmiset ovat hulluja, jos he r...En minä väitä, että ihmiset ovat hulluja, jos he rakentavat hypoteeseja intuition perusteella, kuten tunnut epäilevän. <br /><br />Väitän, että on hulluuden oire uskoa, että omat tunteet ovat sellaisenaan viestejä jostain toisesta todellisuudesta tms.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-49825859179324133172010-05-12T20:08:51.376+03:002010-05-12T20:08:51.376+03:00Lisäksi voisi myös ajatella, että eliitin loistavi...<i>Lisäksi voisi myös ajatella, että eliitin loistavilla visioilla olisi taipumus levitä hiljalleen "peruslahkolaisten" keskuuteen, jolloin frekvensistinen lähestyminen saa hieman lisäpontta.</i><br /><br />Monilla aloilla voi havaita ettei todellisuus vastaa tuota ajatusta. Parhaimmillaankin vain käy kuten Utumiehelle: joku epätoivoinen lahkolainen selittää kuinka ihan oikeasti joku tosi viisas lahkojohtaja on tiettyä mieltä. En usko että idiootilta, joka kannattaa jotain tiettyä mielipidettä, voi oikeasti oppia parhaita argumentteja.<br /><br />Useimmat asiat eivät ole tuolla tavalla tiedollisia että osaamisen voisi redusoida johonkin sääntöihin tai kirjatietoon. Esimerkiksi huono opettaja ei tee vain vähemmän samaa kuin huono opettaja, vaan laadullisesti täysin eri asiaa.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-60296735866710292902010-05-12T19:44:04.629+03:002010-05-12T19:44:04.629+03:00Olen tavannut joitakin psykoottisia ihmisiä, ja he...<i>Olen tavannut joitakin psykoottisia ihmisiä, ja he ovat olleet lähes poikkeuksetta hyvin uskonnollisia. En tarkoita tietenkään, että tässä olisi kerrassaan mitään yhteyttä, mutta siis yhteisenä tekijänä on ollut juuri se, että nämä ihmiset assosioivat tuntemuksia jne. tavoilla, joissa ei kirjaimellisesti ole mitään järkeä.</i><br /><br />Varmasti uskonnot vetävät puoleensa kaikenlaisia pöpejä.<br /><br /><i>Otan esimerkin omasta elämästäni: tuijotin keväällä hetken aikaa takapihalla kivikkoa, joka näytti hienolta, ja minulle tuli erilaisia tunteita, liittyen esimerkiksi ajan kulumiseen, kun yritin kuvitella, miten se on muotoutunut jääkauden aikana. Kommenttisi antoi ymmärtää, että näiden tunteiden - esimerkiksi "ikuisuuden" tai "hyvin pitkän ajan" intuitio - kokeminen voisi paljastaa minulle jonkin tuon kivikon "objektiivisen" ominaisuuden.</i><br /><br />Jos joku hullu professori tekisi satunnaisia "havaintoja" ilman mitään teoreettista viitekehystä tai hypoteesejä, jne., olisiko se tiedettä? Riippuu tietysti vähän määritelmistä, mutta voitaisiin sanoa esimerkiksi että vasta kun se liittyy johonkin viitekehykseen ja esitetään teoria mitä havainnot tarkoittavat, havainnoilla alkaa olla <i>merkitystä</i>.<br /><br />Jos oletetaan, että kokemuksesi ovat aitoja uskonnollisia kokemuksia, mutta sinulta puuttuu uskonnollinen viitekehys ja sen tuomat "teoriat" maailmasta, nuo kokemukset eivät ole sinulle <i>merkityksellisiä</i>.<br /><br /><i>Tällainen kuvitelma olisi mielestäni psykoosin oire.</i><br /><br />Voi olla. Mutta jos minulla olisi jotain henkisiä kokemuksia, tuollainen toteamus olisi tehokas stoppari että en kertoisi kyseiselle henkilölle mitään mitä tämä pitäisi psykoosin oireina. Kuka nyt haluaisi joutua mielisairaalaan... tai edes haluaisi että laitettaisiin liikkeelle huhuja mielenterveysongelmista.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-8600090518541483792010-05-12T16:57:17.706+03:002010-05-12T16:57:17.706+03:00Mielenkiintoista keskustelua. Ehdin nyt kommentoid...Mielenkiintoista keskustelua. Ehdin nyt kommentoida vain Mikkoa, palaan itse aiheeseen viimeistään huomenna.<br /><br />Mikko:<br /><i>Jos haluat ymmärtää mistä uskonnoissa on oikeasti kysymys, silloin kannattaa etsiä parhaita lähteitä ja ihmisiä jotka osaavat kertoa siitä jotain.</i><br /><br />Sturgeonin laki näyttää minustakin sopivan moneen yhteyteen, ja esittämässäsi elitistisessä lähestymisessä on ehdottomasti puolensa. <br /><br />Tässä yhteydessä näkisin kuitenkin elitismin merkittävänä huonona puolena sen, että uskonnon edustajan "parhaus" on vaikeasti havaittava, mitattava ja/tai määriteltävä asia, jopa silloin, kun on kyse vain havainnoijan omista, mahdollisesti tunnepohjaisista kriteereistä "parhaudelle". Vaarana on siis huonosti onnistunut eliitin valinta, ja sitä kautta huono kuva uskonnon "todellisesta" luonteesta. Esimerkiksi paras artikuloija ei välttämättä ole vaikuttavuudestaan huolimatta sisällöllisesti paras lähde.<br /><br />Toisaalta frekventistisellä lähestymisellä, eli jonkinlaisen keskiarvon tai yleiskuvan muodostamisella, on omat hyvät puolensa, sekä sosiologisten ajatusleikkien pohjana että havainnoijan oman sosiaalisen kanssakäynnin apuneuvona. Se on myös käsityksenmuodostusmenetelmänä erittäin stabiili verrattuna elitistiseen.<br /><br />Lisäksi voisi myös ajatella, että eliitin loistavilla visioilla olisi taipumus levitä hiljalleen "peruslahkolaisten" keskuuteen, jolloin frekvensistinen lähestyminen saa hieman lisäpontta.<br /><br />Parhaassa tapauksessa tietysti asiaa voi katsella molemmista näkökulmista.Juhohttps://www.blogger.com/profile/10037021683936656483noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-48889175749610362492010-05-12T15:07:22.143+03:002010-05-12T15:07:22.143+03:00Jos haluaa kuulla havaintoja uskonnollisista kokem...<i>Jos haluaa kuulla havaintoja uskonnollisista kokemuksista, ei ole ehkä kaikkein hedelmällisin tapa reagoida alkaa diagnosoimaan psykologisia häiriöitä</i>.<br /><br />En minä "diagnosoi" kenellekään mitään. Olen tavannut joitakin psykoottisia ihmisiä, ja he ovat olleet lähes poikkeuksetta hyvin uskonnollisia. En tarkoita tietenkään, että tässä olisi kerrassaan mitään yhteyttä, mutta siis yhteisenä tekijänä on ollut juuri se, että nämä ihmiset assosioivat tuntemuksia jne. tavoilla, joissa ei kirjaimellisesti ole mitään järkeä.<br /><br />Esimerkiksi eräs tällainen henkilö kerran sanoi tunteneensa jonkun, jolla oli saman<i>kuuloinen</i> nimi kuin minulla, ja tämän perusteella oletti, että olemme sukua. Hän siis kyllä <i>tiesi</i> että nimet esimerkiksi kirjoitetaan aivan eri tavalla, mutta samankaltaisuus sai hänet kuitenkin uskomaan, että todennäköisesti olemme sukua. <br /><br />Tunteet kertovat tietysti meille jotain siitä, mitä meissä itsessämme tapahtuu, siitä voi ehkä päätellä jotain henkilöhistoriasta, ennustaa omaa käyttäytymistään jne jne.<br /><br />Otan esimerkin omasta elämästäni: tuijotin keväällä hetken aikaa takapihalla kivikkoa, joka näytti hienolta, ja minulle tuli erilaisia tunteita, liittyen esimerkiksi ajan kulumiseen, kun yritin kuvitella, miten se on muotoutunut jääkauden aikana. Kommenttisi antoi ymmärtää, että näiden tunteiden - esimerkiksi "ikuisuuden" tai "hyvin pitkän ajan" intuitio - kokeminen voisi paljastaa minulle jonkin tuon kivikon "objektiivisen" ominaisuuden. <br /><br />Tällainen kuvitelma olisi mielestäni psykoosin oire.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-78727817760564397922010-05-12T14:56:00.129+03:002010-05-12T14:56:00.129+03:00Oletko miettinyt mitä haluat saada aikaiseksi?[......<i>Oletko miettinyt mitä haluat saada aikaiseksi?[...]Asia on itsestäänselvä, mutta ymmärrän että ymmärtäminen voi olla silti vaikeaa koska se osoittaa jotain muita käsityksiäsi vääriksi.[...]Niinkin voi sanoa, mutta luultavasti eri tavalla kuin ajattelet.</i><br /><br />Nouin yleisesti ottaen haen netissä ajatustenvaihtoa. Täsäs keskustelussa vatvon vanhoja. Pyydän anteeksi, en jotenkin osaa keskustella kanssasi. Kiertelet ja viittaat keskustelun ulkopuolelle, ja vastaat aina asian sivuun. Syytät minua koppavuudesta ja syyllistyt siihen toistuvasti itse.<br /><br />Nämä siis niissä rajoissa jotka tällainen simppeli pystyy ymmärtämään.<br /><br />Ehkä parasta jättää tämä tähän. Olet oikeassa, minä väärässä. Kaikissa nissä asioissa, joihin emme päässeeet.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-11866855956989460472010-05-12T14:55:21.170+03:002010-05-12T14:55:21.170+03:00Minua huvittaa tässä juuri nimenomaan ristiriita s...<i>Minua huvittaa tässä juuri nimenomaan ristiriita sen välillä, että ihmiset voivat arkikielessä ja arkiasioissa käyttää käsitettä kuten olemassaolo olisi universaali, absoluuttinen jne. asia, mutta sitten kun alkavat puolustaa jotain itselle tärkeää ismiä, olemassaolosta tuleekin kontekstisidonnaista</i>.<br /><br />Ei tämä johdu "käsitteistä", vaan sanoista. Sanojen merkitys vaihtuu kun konteksti vaihtuu. Se, mitä tässä kontekstissa nimitän "haueksi" tai "loheksi" on ekvivalentti jonkin kanssa jota toisessa nimitetään "fileeksi" tai "nieriäksi", sellaisen osaksi tai joskus jopa sellaista koskevaksi väitteeksi, mutta se ei ole identtinen sen kanssa, eivätkä erilaiset kuvaukset toisessa kontekstissa koske sitä objektia, jota ensimmäisessä nimitetään sillä tai tuolla nimellä. <br /><br />Absoluutit ovat teorian sisäisiä asioita. Minusta on aivan selvää, että eri ihmiset pitävät eri asioita totena. Minun ei tarvitse postuloida "absoluuttista", koska tarkoituksenmukaisuus ei vaadi sitä. Useimmiten käytämme teorioita luottaen niihin täysin, mutta epistemologiani jättää avoimeksi sen, onko teoriassa kenties jotain vialla kaikesta huolimatta. <br /><br /><i>Ei se problematisointi tehnyt jumalien olemassaolosta sopimus- ja nimeämiskysymystä, jos se oli sitä problematisoinnin jälkeen, se oli sitä jo ennen problematisointia</i>.<br /><br />Kyllä, nimenomaan se teki, vaihtaessaan kontekstia. Jos jumalat ymmärretään jonakin elävinä olentoina, jotka toiminnallaan aiheuttavat erilaisia asioita, kuten tauteja, sadetta, jne., niin niiden olemassaolo ei ole sopimuskysymys sen enempää kuin "hauki jääkaapissa". Tämä "siirto" kielipelissä vaihtaa kontekstia niin, että "jumalan" merkitys muuttuu. <br /><br />Arkikielen tasolla, siis sillä tasolla, jossa puhun tekeväni asioita, kuten tiskaan, siivoan, ohjelmoin jne. ei "jumalia ole olemassa", so. operationalisoin ne mielikuvitusolennoiksi. Lisäksi katson <i>epätarkoituksenmukaiseksi</i> käyttää sanaa "jumala" silloin, kun ihmiset meditoivat, messuavat, tms. saadakseen aikaan jotain tunnetiloja itsessään ja muissa. <br /><br />Useimmat uskovat eivät myöskään hyväksy tällaista käsitteen "jumala" merkitystä, vaan heille kyseessä on jotain joka on lähempänä tätä haukea tms., vaikka se ei olekaan mitään käsin kosketeltavaa (pl. Kristittyjen Jeesus, joka heidän uskomustensa mukaan todella oli tällainen käsin kosketeltava jumalolento, ja kykeni erilaisiin taikatemppuihin jne, jotka rikkoivat energian säilymislakia, gravitaatiota jne.)Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-28324090535052152572010-05-12T14:51:30.141+03:002010-05-12T14:51:30.141+03:00Mielestäni on jonkinlainen realiteettien menetykse...<i>Mielestäni on jonkinlainen realiteettien menetyksen eli psykoosin merkki uskoa, että ko. tunteet kertovat jotain siitä, millainen maailma "oikeasti" on.</i><br /><br />Niin, uskonnollisista kokemuksista kertovat leimataan erilaisissa yhteiskunnissa hulluiksi ja sulkea mielisairaaloihin, tai heidän kimppuunsa voidaan käydä tai raadella muilla tavoin.<br /><br /><i>"Älkää antako koirille sitä, mikä on pyhää, älkääkä heittäkö helmiänne sikojen eteen, etteivät ne tallaa niitä jalkoihinsa ja käy teidän kimppuunne ja raatele teitä."</i><br /><br />Jos haluaa kuulla havaintoja uskonnollisista kokemuksista, ei ole ehkä kaikkein hedelmällisin tapa reagoida alkaa diagnosoimaan psykologisia häiriöitä.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-67080118213851601212010-05-12T14:43:00.957+03:002010-05-12T14:43:00.957+03:00Vaikka tämä on täysin totta ja olen samaa mieltä, ...<i>Vaikka tämä on täysin totta ja olen samaa mieltä, niin tämä lause on aina huolestuttava. Sillä nimittäin yleensä halutaan esittää implisiittinen argumentti, jonka mukaan tiede on jotenkin huonompi tai vähintäänkin puuttellinen tapa "tietää" asioita, ja että omat fiilikset tms. tai jopa jokin täysin höyrypäinen "kritiikki", tyyliin ufoteoriat tms. on jotenkin perusteltua sen nojalla, että tiede ei tiedä kaikkea.</i><br /><br />Jep, argumenttia käytetään enimmäkseen tuohon. Mutta se, että argumenttia voi käyttää väärin, ei tarkoita että sen jokainen käyttö olisi aina väärin. Eli kuten toteatkin, se on "täysin totta".Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-61253036226610724332010-05-12T14:39:24.338+03:002010-05-12T14:39:24.338+03:00En edelleenkään pysy kärryillä, myönnän. Mielestän...<i>En edelleenkään pysy kärryillä, myönnän. Mielestäni kysymys ryhmäviboista ei ole mitenkään tavoittamaton transsendenssi, joten sen hämäryyteen vetoaminen on nimenomaan jonkin asian pelastamista keskustelun ulkopuolelle.</i><br /><br />En sano mitään monimutkaista, enkä mitään joka olisi arkijärjen vastaista. Sanon vain, että luonnontiede etenee joka tarkoittaa ettei se ole vielä täysin valmis esim. aivojen toiminnan tai kosmoksen tuntemuksessa. On asioita, joita voi havainnoida tieteellisen metodin tavoin, mutta joita ei ole vielä tiedeyhteisön piirissä havainnoitu käyttämällä tieteellistä metodia. Asia on itsestäänselvä, mutta ymmärrän että ymmärtäminen voi olla silti vaikeaa koska se osoittaa jotain muita käsityksiäsi vääriksi.<br /><br /><i>Mutta eikö tämä ole juuri se, mitä pelkäät - haluat 'pelastaa' jumalan tieteeltä??</i><br /><br />Olen esittänyt yhden näkökulman jonka puitteissa voi mielestäni olla samanaikaisesti uskonnollinen ja tieteellinen samanaikaisesti. Esitän näkökulman kuitenkaan sitoutumatta itse sen "uskomiseen". Olet siis kaksinkertaisesti väärässä jos kuvittelet että haluaisin pelastaa Jumalan tieteeltä.<br /><br />(Kristinuskon/Islamin jne. Jumala <a href="http://www.kotus.fi/index.phtml?s=804" rel="nofollow">kirjoitetaan</a> suomen kielessä isolla alkukirjaimella, kirjoitusasu ei ota kantaa siihen onko Jumala olemassa vai ei.)<br /><br /><i>Vähentääkö 'parhaimmiston' poissaolo tämän keskustelun arvoa radikaalisti?</i><br /><br />Niinkin voi sanoa, mutta luultavasti eri tavalla kuin ajattelet.<br /><br /><i>Pitääkö uskonto rajata vain erityiasiantuntijoiden puheeksi?</i><br /><br />Ei. Kuten sanoin aiemmin, mitään ei "pidä" tehdä. Kaikki riippuu tavoitteesta, sen mukaan voi peilata mitä kannattaa tai mitä ei kannata tehdä. Oletko miettinyt mitä haluat saada aikaiseksi?<br /><br />Jos haluat ymmärtää mistä uskonnoissa on oikeasti kysymys, silloin kannattaa etsiä parhaita lähteitä ja ihmisiä jotka osaavat kertoa siitä jotain.<br /><br />Jos haluat lähinnä kerätä kokemuksia älyllisestä ylivertaisuudesta tai "osoittaa" kuinka typeriä ihmisiä uskovaiset ovat, silloin kannattaa etsiä hieman heikompia uskonnon edustajia.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-71915656444292909312010-05-12T13:47:07.191+03:002010-05-12T13:47:07.191+03:00Miten tekstini voi ymmärtää noin väärin? On luulta...<i>Miten tekstini voi ymmärtää noin väärin? On luultavaa että voi todistaa, mutta tietääkseni ei ole tällä hetkellä olemassa hyväksi todettua tieteellistä metodia niiden todistamiseen.</i><br /><br />En edelleenkään pysy kärryillä, myönnän. Mielestäni kysymys ryhmäviboista ei ole mitenkään tavoittamaton transsendenssi, joten sen hämäryyteen vetoaminen on nimenomaan jonkin asian pelastamista keskustelun ulkopuolelle. <br /><br /><i>Jos tiede tietäisi kaiken mitä tieteen on mahdollista tietää, eikö kannattaisi lopettaa tieteenteko kokonaan ja sijoittaa rahat johonkin fiksumpaan?</i><br /><br />Toki. Jos sosiaalinen todellisuus lakkaa virtaamasta, voimme lakkauttaa yhteiskuntatieteet tietyssä teoreettisessa pisteessä, jossa kaikki on selitetty puhki. Mutta eikö tämä ole juuri se, mitä pelkäät - haluat 'pelastaa' jumalan tieteeltä??<br /><br /><i>älä kuvittele että jotain asiaa netissä puolustavat ovat kattava otos kyseisen asian edustajista.</i><br /><br />No en. Olenko väittänyt kuvittelevani näin? Vähentääkö 'parhaimmiston' poissaolo tämän keskustelun arvoa radikaalisti? Pitääkö uskonto rajata vain erityiasiantuntijoiden puheeksi?<br /><br />Jo nuorena törmäsin jatkuvasti tähän argumenttiin kyseenalaistaessani transsendenttia jumalakokemusta: "Älä siinä höpise, olet tyhmä. On olemassa fiksumpia kuin sinä (ja he ovat samaa mieltä kuin minä), joten vaikene.<br /><br /><i>Itse ainakin uskon, että on paljon asioita joista tiede ei vielä tiedä kaikkea, esimerkiksi kosmoksessa ja aivoissa.</i><br /><br />Siksi pitää tunkeutua syvemmälle. Minä omalla leikkilapiollani, muut omilla paremmilla työkaluillaan.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-83765495457670258192010-05-12T13:06:43.177+03:002010-05-12T13:06:43.177+03:00Sinulla on ilmeisesti jonkinlainen käsitesekaannus...<i>Sinulla on ilmeisesti jonkinlainen käsitesekaannus. Jonkin asian olemassaolo on tietenkin kontekstisidonnainen ja välillinen tosiasia, mutta arkikielessä sillä on ihan ymmärrettävä operationaalinen merkitys.</i><br /><br />Kyllä. Minua huvittaa tässä juuri nimenomaan ristiriita sen välillä, että ihmiset voivat arkikielessä ja arkiasioissa käyttää käsitettä kuten olemassaolo olisi universaali, absoluuttinen jne. asia, mutta sitten kun alkavat puolustaa jotain itselle tärkeää ismiä, olemassaolosta tuleekin kontekstisidonnaista. Se on jonkinlaista epistemologista opportunismia.<br /><br /><i>Jumalan olemassaolosta voidaan tietysti esittää samanlaisia problematisointeja. Esimerkiksi sinun esittämäsi "jumala on tunneasia" on tällainen problematisointi. Tämän jälkeen jumalien olemassaolosta tulee tietysti pelkkä sopimus- ja nimeämiskysymys. </i><br /><br />Ei se problematisointi tehnyt jumalien olemassaolosta sopimus- ja nimeämiskysymystä, jos se oli sitä problematisoinnin jälkeen, se oli sitä jo ennen problematisointia. Kaikki käsitteet ovat kieltä ja kieli on aina sopimus- ja nimeämiskysymys. Jumala on sana, joten se on kieltä.<br /><br /><i>Esimerkiksi kun sanon "jääkaapissa on hauki", niin tämä on aikuisten oikeasti totta tai ei, riippuen siitä, onko siellä hauki vai ei, eikä tätä problematisoida siksi, että hauki on jo perattu. </i><br /><br />Niin. Jos sanon että "jääkaapissa on lohi" ja sinä sanot että "ei, kun se on nieriä" niin ei se fyysinen objekti häviä sieltä jääkaapista mihinkään vaikka problematisoit "lohen" olemassaolon nimittämällä sitä "nieriäksi". Ainoa mikä muuttuu on se miksi me nimitämme sitä jääkaapissa olevaa objektia.<br /><br /><i>Niiden merkitys on kuitenkin henkilökohtainen, tunnetason kokemus. Mielestäni on jonkinlainen realiteettien menetyksen eli psykoosin merkki uskoa, että ko. tunteet kertovat jotain siitä, millainen maailma "oikeasti" on. Tunnekokemuksia tämä ei millään tavalla vähennä.</i><br /><br />Selitin analogian huonosti, kun sinäkään et ymmärtänyt sitä. Minusta voi ottaa position, että henkiset kokemukset ovat monessa mielessä analogisia tunteiden kanssa, mutta kuitenkin erillinen.<br /><br />Tunteet ovat oikeasti olemassa, ne ovat jotain sähkömagneettista energiaa tms. joka tapahtuu aivoissa. Tätä tuskin kiistätkään.<br /><br />Mutta jos mietit analogian tunteiden ja näköaistimusten välille, molemmat tulevat ulkopuolelta, kertovat jotain. Kun katson jääkaappiin, näen että siellä on kala. Ehkä on mahdollista että on samalla tavalla tunteista erillinen kyky nähdä jotain samalla tavalla kuin näkevillä on kyky nähdä kala. Kun kyky on, voi saada varmuuden asian olemassaolosta. Ehkä tätä kykyä voi jotenkin itsessään kehittää.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-30784240941387923452010-05-12T13:00:36.468+03:002010-05-12T13:00:36.468+03:00Itse ainakin uskon, että on paljon asioita joista ...<i>Itse ainakin uskon, että on paljon asioita joista tiede ei vielä tiedä kaikkea, esimerkiksi kosmoksessa ja aivoissa</i>.<br /><br />Vaikka tämä on täysin totta ja olen samaa mieltä, niin tämä lause on aina huolestuttava. Sillä nimittäin yleensä halutaan esittää implisiittinen argumentti, jonka mukaan tiede on jotenkin huonompi tai vähintäänkin puuttellinen tapa "tietää" asioita, ja että omat fiilikset tms. tai jopa jokin täysin höyrypäinen "kritiikki", tyyliin ufoteoriat tms. on jotenkin perusteltua sen nojalla, että tiede ei tiedä kaikkea.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-23397860882291745562010-05-12T12:36:01.027+03:002010-05-12T12:36:01.027+03:00:) Ehkä olen siis hiukan simppeli, sillä koen saav...<i>:) Ehkä olen siis hiukan simppeli, sillä koen saavani nettikeskusteluista irti hyvinkin paljon.</i><br /><br />Ehkä, mutta älä kuvittele että jotain asiaa netissä puolustavat ovat kattava otos kyseisen asian edustajista.<br /><br /><i>Miten perustelet väitteesi, ettei ryhmäviboja voida todistaa tieteellisesti? Jäi todella hämäräksi. Etkö usko yhteiskuntatieteiden todistusvoimaisuuteen?</i><br /><br />Miten tekstini voi ymmärtää noin väärin? On luultavaa että voi todistaa, mutta tietääkseni ei ole tällä hetkellä olemassa hyväksi todettua tieteellistä metodia niiden todistamiseen.<br /><br />Jos tiede tietäisi kaiken mitä tieteen on mahdollista tietää, eikö kannattaisi lopettaa tieteenteko kokonaan ja sijoittaa rahat johonkin fiksumpaan? <br /><br />Itse ainakin uskon, että on paljon asioita joista tiede ei vielä tiedä kaikkea, esimerkiksi kosmoksessa ja aivoissa.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-3853226736228115332010-05-12T12:20:43.411+03:002010-05-12T12:20:43.411+03:00aiemmin olit sitä mieltä että mikään ei ole olemas...<i>aiemmin olit sitä mieltä että mikään ei ole olemassa absoluuttisesti, universaalisti ja aikuisten oikeasti, mutta nyt esität Jumalasta absolutistia väitteitä</i>.<br /><br />Sinulla on ilmeisesti jonkinlainen käsitesekaannus. Jonkin asian olemassaolo on tietenkin kontekstisidonnainen ja välillinen tosiasia, mutta arkikielessä sillä on ihan ymmärrettävä operationaalinen merkitys.<br /><br />Kaikki voidaan aina redusoida johonkin muuhun. Esimerkiksi voin sanoa, että "jääkaapissa on hauki" ja tämän voi problematisoida esimerkiksi sanomalla, että ko. kalafile ei oikeasti ole hauki, vaan vain lihaa, joka ennen oli osa elävää haukea. Kumpikin on oikeassa.<br /><br />Jumalan olemassaolosta voidaan tietysti esittää samanlaisia problematisointeja. Esimerkiksi sinun esittämäsi "jumala on tunneasia" on tällainen problematisointi. Tämän jälkeen jumalien olemassaolosta tulee tietysti pelkkä sopimus- ja nimeämiskysymys. <br /><br />Kun arkikielessä sanotaan että jokin pätee "aikuisten oikeasti", sillä tarkoitetaan jotakin operationaalista, arkikokemuksen tasolla selvästi relevanttia ja intersubjektiivista tosiasiaa. Esimerkiksi kun sanon "jääkaapissa on hauki", niin tämä on aikuisten oikeasti totta tai ei, riippuen siitä, onko siellä hauki vai ei, eikä tätä problematisoida siksi, että hauki on jo perattu. <br /><br />"Absoluuttinen" on tietysti vaikeampi attribuutti, koska sitä käytetään yleensä sellaisella metatasolla, jossa yritetään joko tehdä kiusaa problematisoimalla kaikki mistä puhutaan tai pitää kiinni jostakin väittämästä arvovallan avulla. En yleensä käytä sitä, koska se on harvoin mielekäs. <br /><br />Sama pätee "universaaliin". Sitä käytetään usein silloin, kun halutaan korostaa jonkin käytännön tai arvon muuttumattomuutta tai tehdä naurettavaksi sellaisen kyseenalaistaminen. Esimerkiksi sanotaan, että "patriarkaatti on universaali sukupuoliroolien määriytymistapa". Yleensä sitä käytetäänkin, kun halutaan rikkoa Humen giljotiini.<br /><br /><i>Tässä ketjussa ateistisen position ottaneet ovat esittäneet että eivät halua kokeilla voisiko henkisiä viboja ja muita kokemuksia syntyä henkisten harjoitteiden seurauksena, eivätkä myöskään vaikuta kovin valmiilta näkemään niitä itsessään vaikka sellaisia kokisivatkin</i>.<br /><br />Kuka on väittänyt tällaista? Itse olen syvästi hengellinen ja koen tuollaisia viboja jatkuvasti. Kun esimerkiksi meditoin ja ajattelen erilaisia tutkimianni teorioita, olen transsinomaisessa tilassa ja välillä suoranaisesti hurmostilassa. Koen samanlaisia tiloja myös usein tähtiä tai elollista luontoa tarkkaillessani tai lenkkeillessäni maastossa. <br /><br />Niiden merkitys on kuitenkin henkilökohtainen, tunnetason kokemus. Mielestäni on jonkinlainen realiteettien menetyksen eli psykoosin merkki uskoa, että ko. tunteet kertovat jotain siitä, millainen maailma "oikeasti" on. Tunnekokemuksia tämä ei millään tavalla vähennä.Tiedemieshttps://www.blogger.com/profile/08307419899926184187noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-88052512739483055602010-05-12T12:08:22.224+03:002010-05-12T12:08:22.224+03:00Eikö olisi kiinnostavaa keskustella sen fiksuimman...<i>Eikö olisi kiinnostavaa keskustella sen fiksuimman 1% kanssa? Mutta ehkä heitä ei kiinnosta vängätä netissä. Miten voisit olla heille kiinnostava keskustelukumppani?</i><br /><br />:) Ehkä olen siis hiukan simppeli, sillä koen saavani nettikeskusteluista irti hyvinkin paljon.<br /><br />Miten perustelet väitteesi, ettei ryhmäviboja voida todistaa tieteellisesti? Jäi todella hämäräksi. Etkö usko yhteiskuntatieteiden todistusvoimaisuuteen?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-37636211344349929412010-05-12T12:00:29.485+03:002010-05-12T12:00:29.485+03:00Juho puhuu jatkuvasti henkisyyden etsinnästään. Ed...<i>Juho puhuu jatkuvasti henkisyyden etsinnästään. Edellä hän kirjoitti arvostavasti buddhalaisuudesta.</i><br /><br />Voidaan esittää näkökulma, ettei Juhon tiivistelmässä tavoiteta buddhalaisuuden ydintä, joten sen hyväksyminen on helppoa. Mutta en ole buddhalainen enkä tiedä siitä mitään joten voin olla myös väärässä.<br /><br /><i>Ylipätään monoteistien ja heidän apologeetikkojensa kanssa hengellisyydestä puhuminen on siksi raskasta, että he hyväksyvät vain hyvin kapeasti ymmärrettyä hengellisyyttä. On oltva tuonpuoleista ja manaolentoja.</i><br /><br />99% kaikesta on roskaa. Jos valitset jonkun asian edustajat 99% joukosta ja päättelet sen perusteella että kyseinen asia on roskaa, teet virhearvion. Jos haluat keskustella fundamentaalisesti uskontoon suhtautuvien kanssa, tietenkin saat vain kapeasti ymmärrettyä hengellisyyttä josta puhuminen on raskasta. Kysymys kuuluu, että miksi valitsit keskustelukumppaneiksi juuri ne fundamentalistisimmat? Eikö olisi kiinnostavaa keskustella sen fiksuimman 1% kanssa? Mutta ehkä heitä ei kiinnosta vängätä netissä. Miten voisit olla heille kiinnostava keskustelukumppani?<br /><br /><br /><i>Nyt tässä saa päällensä vain autismisyytöksi ja muuta kuraa.</i><br /><br />En väittänyt sinua tai ketään muutakaan tässä ketjussa autistiksi, esitin analogian jota kautta toivoin sinun ymmärtävän mitä selitän. Autisti ei kykene kokemaan todellisuutta samalla tavalla kuin neurotyypillinen. Samalla tavalla kaikki ihmiset eivät pysty välttämättä kokemaan henkisiä asioita samalla tavalla. Se että analogia on olemassa, ei tietenkään tarkoita, että kaikki ihmiset olisivat autisteja. Konteksti on toinen.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-25685025135361933152010-05-12T12:00:21.606+03:002010-05-12T12:00:21.606+03:00Vai ajatko takaa, että kokemuksellisuus pitäisi to...<i>Vai ajatko takaa, että kokemuksellisuus pitäisi todistaa lisäksi vaikkapa fysikaalisin testein? Miksi (ja miksi ei, varmasti moiset vibat voitaisiin todentaa myös ihon sähkökemiallisilla testeillä)? </i><br /><br />Minusta "pitäisi" ei ole relevantti syy tehdä mitään. Joko asioita kannattaa tai ei kannata tehdä. Se kannattaako jotain tehdä, riippuu aina siitä mikä on tavoite. Kaikki lähtee tavoitteen asettamisesta.<br /><br />Jos haluaa todistaa, että ryhmässä tekemisen vibat ovat "objektiivisesti olemassa" samalla tavalla kuin esim. kirja on olemassa, asiaa voisi ehkä tutkia joillain sähkökemiallisilla testeillä tai aivokuvauksella tai whatever. Mutta niitä ei ole tietääkseni vielä todistettu tieteellisillä menetelmillä eikä myöskään ole merkkejä siitä että joku olisi asettanut tavoitteekseen selvittää onko niitä objektiivisesti mitaten olemassa.<br /><br />On siis olemassa luokka asioita jotka voidaan helposti objektiivisesti observoida, mutta joita tiede ei ole vielä todistanut. Mutta kun olemme siirtyneet tuonne henkisten asioiden puolelle psykologiaan, niin noinkin triviaalisti nähtävissä olevien ilmiöiden kuin joukkopsykologian itse kokemisessa voi olla erilaisia esteitä.<br /><br />En tiedä väittääkö Tiedemies, ettei noita ryhmätekemisen viboja olisi olemassa, Tiedemiehen epistemologinen linjaus tuntuu vaihtelevan sen mukaan mitä positiota Tiedemies edustaa missäkin keskustelussa. Esimerkiksi edellisessä ketjussa Tiedemies esittää, että uskovaiset oikeasti uskovat. Mutta toisaalla taas väittää, ettei "oikeasti" ole oikeasti olemassa.<br /><br />Oma lähtökohtani on, että ihmisten lähtökohta erilaisissa keskusteluissa on että omat kokemukset ovat oikeasti olemassa, ja sen jälkeen siihen ympärille kasataan riittävästi puppua että voi myös itselleen perustella, että omat kokemukset ovat universaali todellisuus. Jos ihminen on älykäs, kuten Tiedemies selvästi on, aivot joutuu vetämään todella monelle mutkalle että kokonaisuuden saa näyttämään itselle koherentilta. Joskus se vaatii esimerkiksi hieman yllättävästi vaikkapa uskon siitä, että universaaleja totuuksia ei ole olemassa, mitä tietenkin voi soveltaa vain joskus.<br /><br />Joka tapauksessa esitin nuo ryhmävibat esimerkkinä jutusta josta useimmat meistä voimme olla samaa mieltä.<br /><br /><i>Itse totesin tässä samaisessa ketjsussa käyttäneeni tuhottomasti aikaa hengellisen pohtimiseen. Ilmeisesti mikään muu ei kuitenkaan kelpaa, kuin juuri tietynlaisten vibojen syleily kritiikittä: monoteistisen, yhteisöllisen uskonnollisuuden hyväksyminen joksikin muuksikin kuin henkilökohtaiseksi ja ryhmädynaamiseksi ilmiöksi.</i><br /><br />Jos ihminen päättää etukäteen ettei tuollaista ryhmävibaa ole olemassa, se vaikuttaa hänen kykyynsä olla osa ryhmää ja myös vastaanottaa niitä ryhmäviboja.<br /><br />Lisäksi ryhmävibojen olemassaolosta ei pääse puusta pitkään millään määrällä pohtimista siitä onko ryhmäviboja olemassa vai ei, koska sitä ei ole tieteellisesti todistettu. Tarvitaan vain pieni määrä avoimin mielin tehtyä kokeilua eikä asiasta ole enää epäselvyyttä.Mikkohttps://www.blogger.com/profile/05658171198400839473noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-44053018992530711432010-05-12T10:58:42.539+03:002010-05-12T10:58:42.539+03:00Homma onkin siinä, ettei se pohtimisella mihinkään...<i>Homma onkin siinä, ettei se pohtimisella mihinkään muutu. Kyse on jostain, mikä on koettava.</i><br /><br />Miksei noinkin. En halua kiistää kokemuksen aitoutta. <br /><br />Kristityt havisevat, kun sana tulee lihaksi. Itse havisen sitä, kun liha tulee sanaksi.<br /><br /><br /><b>Kukkiva maa</b><br /><br /><i>Maa kuohuu syreenien sinipunaisia terttuja,<br />pihlajain valkeaa kukkahärmää,<br />tervakkojen punaisia tähtisikermiä.<br />Sinisiä, keltaisia, valkeita kukkia<br />lainehtivat niityt mielettöminä merinä.<br />Ja tuoksua!<br />Ihanampaa kuin pyhä suitsutus!<br />Kuumaa ja värisevää ja hulluksijuovuttavaa,<br />pakanallista maan ihon tuoksua!<br />Elää, elää, elää!<br />Elää raivokkaasti elämän korkea hetki,<br />terälehdet äärimmilleen auenneina,<br />elää ihanasti kukkien,<br />tuoksustansa, auringosta hourien<br />- huumaavasti, täyteläästi elää!<br />Mitä siitä, että kuolema tulee!<br />Mitä siitä, että monivärinen ihanuus<br />varisee kuihtuneena maahan.<br />Onhan kukittu kerta!</i><br /><br />- Katri ValaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-90383427898741887552010-05-12T10:47:25.478+03:002010-05-12T10:47:25.478+03:00Itse totesin tässä samaisessa ketjsussa käyttäneen...<i>Itse totesin tässä samaisessa ketjsussa käyttäneeni tuhottomasti aikaa hengellisen pohtimiseen</i>.<br /><br />Homma onkin siinä, ettei se pohtimisella mihinkään muutu. Kyse on jostain, mikä on koettava.<br /><br /><i>"The letter killeth and the spirit giveth life."</i>Tupla-Jhttps://www.blogger.com/profile/06281595294934422293noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-2586134374368498418.post-91689866915962077112010-05-12T10:27:59.503+03:002010-05-12T10:27:59.503+03:00Hetkine. Eikös katolisillakin ja ortodokseilla ole...Hetkine. Eikös katolisillakin ja ortodokseilla ole myös oikeus kymmenyksiin?Anonymousnoreply@blogger.com